Jan Cinert (Pondělí 12. dubna 2010)
Pokusím se přidat další pevné záchytné body pro úvahy o prvních pražských kostelech.
1. Křesťanské misie. Představa o možném působení iroskotských misií u nás podle příkladu Bavorska je opět staršího data. Souvisí s tím teorie o možných dřevěných kostelech, předcházejících nalezené zbytky kamenných kostelů. Žádné známky přítomnosti misionářů v Čechách nejsou, ani nic co by mohlo být považováno za stopu dřevěného kostela. Naopak vše co víme ukazuje, že všechna knížata až do Boleslava I. stavěla pouze jeden kostel. Navíc v závislosti na politické situaci a nákladnost kostela byla odrazem ekonomické situace. Vlastní snaha o šíření křesťanství v tom není prioritní. Kníže se kostelem v prvé řadě reprezentoval a demonstroval své přiklonění k principům křesťanské civilizace a všemu co s tím bylo spojeno i z hlediska politického. Takový kostel pak musel být kamenný, aby takto působil, dřevěné by mohli stavět pouze misionáři na své náklady a pro svojí potřebu.
2. Pohanské svatyně. Na každém hradišti byla pohanská svatyně, určoval se zde čas, vykonávaly obřady spojené s astrálními a přírodními principy a výkon práva. Umístění svatyně nedaleko brány bylo velmi pravděpodobně prvotním principem, a proto také jsou první kostely stavěné na místech svatyň takto umístěny. Vždy však na akropoli hradiště, kde také kníže sídlil.
3. Žiži. Polyfunkčnost svatyně na hradišti neumožňuje představu o jejím zasvěcení pouze jednomu principu. To by potom muselo být vždy svatyň několik. Nelze však zároveň vyloučit, že v rámci sídliště jich skutečně bylo více a se specifickým posláním, jako v rozvinutých městech římské doby. Žiži je z Ciza etymologicky neodvoditelné a je to nejspíše pozdější žvatlavá úprava kořene Ži-. Ten je ale již zkrácený, a tak je možné vymýšlet různé varianty jeho původního širšího znění. Ž- může být také změkčené g- a toho je obdobou i k- a ch- v jiných slovech s prapůvodním stejným významem.


J. Čihák (Pondělí 12. dubna 2010)
Legenda sv.Vavřince podléhala fantastickým výkladům o světcově životě, avšak takhle se tehdy myslelo. Prostřednictvím Vavřince bylo prokázáno, že oheň není duch, ale obyčejný úkaz v moci Hospodinově. Vavřinec byl důkazem proti nesmyslnosti ohňových mýtů pohanů. Samozřejmě nelze tvrdit, že Bořivoj nebo jeho předchůdce prosazovali křesťanství pomocí Vavřincovy legendy. Je však možné, že kultovní kopec, kde dříve pohané zapalovali ohně, byl svěřen pod ochranu sv.Vavřince.


ZH (Pondělí 12. dubna 2010)
Aha, už jsem pochopil, že chcete doplnit otazníky na www.bylotojinak.cz.


ZH (Pondělí 12. dubna 2010)
Také žiju v jakési (zcela hypotetické a intuitivní) představě, že stála-li na Žiži pohanská svatyně, mohlo jít o mateřský kult (jeden z výkladů názvu Žiži je podle germánské bohyně kojení Ciza, ta studánka na kopci pod skalkou připomínající prs atd.), ověřit se to ovšem nedá. A základní kostely asi bývaly zasvěceny Panně Marii (to jsem ale blíže nestudoval).
Že mohly západní misie postavit kostel již před Bořivojem, asi možné je, i by možná mělo logiku, že to bylo v předhradí.
S tím Vavřincem je to ale opravdu neprokazatelné a těžko někoho přesvědčit. Pokud byl na Žiži pro změnu kult ohně (žiži je snad ohniště, ohnisko), tak to třeba logiku má, ale opravdu jen ve fantazii.
Jen poznámka pro ostatní: my tady někdy s Jenem bohapustě fantazírujeme bez toho, že bychom to nějak vážně prosazovali, občas z toho ale vyleze i něco věrohodného.


J. Čihák (Pondělí 12. dubna 2010)
Ještě musím dokončit tu posloupnost nejstarších pražských kostelů. Je to jen nápad a tak doufám, že se snad najde nějaká drobná indicie. Pokud připustím, že nejstarší kostel na Opyši postavil Bořivojův předchůdce, potom musím do posloupnosti zařadit bod minus první. Neznámý kníže postavil starší kostel Na Baště a dal ho zasvětit matce božího syna Panně Marii. Byla jedinou světicí, která mohla zastínit modly mateřského kultu.

Bod 1 je nutné doplnit. Bořivoj nechal přenést zasvěcení staršího kostela Na Baště na svoji rotundu a náhradou dal kostel zasvětit sv.Vavřinci. Světec byl vydatným pomocníkem při mýcení kultu ohně.
K bodu 2. Spytihněv postavil nový lepší kostel Na Baště a zasvěcení nezměnil.


ZH (Pondělí 12. dubna 2010)
Dík za reakce.
S tím in porta civitatis ante templum sanctae Mariae je to jistě po desetiletí diskutabilní; v té době byla prý západní brána v jižní části západní hradby, tedy 80 metrů od oné kaple v předhradí. Ta prý asi ani v té době již nestála. Úplně v bráně nebo před ní to asi být nemohlo, nebo jen malá delegace, protože Kosmas mluví o duchovenstvu a velkém procesí. No nějak si nedovedu představit, že by byla míněna ona kaple, já předpokládám, že byla míněna čerstvě postavená bazilika, která měla vícečetné patrocinium vč. P. Marie a kronikáři ji nazývali podle svého gusta, ale to pochopitelně je taky jen spekulace.

Díky za komentář k rotundám, já jsem jen rád, pokud něco potvrzuje moji hypotézu (o které mám ovšem ony pochybnosti).

Pokud se týče pozůstatků třetí veliké rotundy, asi jsem o tom neměl veřejně psát, dokud nenabudu větší jistotu a nezískám další data. On o mé hypotéze ví soukromě Jan Čihák, proto jsem to tu plácnul.

O rodokmenu se mi těžko diskutuje, protože jsem četl jen stránky a ne zatím knihu, takže nevím, ostatně obecně, odkud pocházejí nějaká věrohodná data narození prvních Přemyslovců, ze kterých je pak možno vycházet s těmi devatenáctkami atd. a na základě toho pak najít Václavovi jiného tatínka, snad jsem to dobře pochopil. Jinak je mi váš přístup, který jste právě popsal, sympatický.


Jan Cinert (Neděle 11. dubna 2010)
Ještě k mému Novému rodokmenu prvních Přemyslovců. Prvotním podnětem pro jeho vytvoření byla snaha zabránit opakování situace před třiceti lety. Tehdy přišel antropolog E. Vlček se svými šokujícími výsledky, historici je odmítli a on zůstal v celém problému zcela sám. Pokusil se proto své zjištěné dožité věky zasadit do chybného, tzv. stávajícího oficiálního výkladu. To bylo skutečně špatně a Vlčka následně postihl doslova "hon na čarodějnice" ze strany historiků.
Mým cílem bylo připravit schéma podle skutečných údajů legend, kronik, Vlčkova výzkumu a zejména s ohledem na nutnost dosažení plnoletosti v devatenácti letech při nastolení a svatbě. Čili, aby paleogenetik D. Vaněk se svými, pro historiky drtivými, výsledky nebyl po ukončení výzkumu zase zcela sám a byly kam zařadit. Proto jsou také uvedena i vypočtená minimální a maximální data jako podklad pro další práci.
Chápu, že můj postup respektující všechny údaje, logiku a matematiku je i se svým výsledkem neobvyklý a těžko stravitelný, neboť není u nás zvykem takto postupovat. Nedivím se tomu, že máte problém se s tím ztotožnit a nechme to celé uzrát. Jenom bych rád připomenul důležitou věc. Máme zažité některé spekulace jako pravdivá fakta jenom proto, že jsou neustále opakována. Při důkladném rozboru se pak zjistí, že je to pouze nedoložený subjektivní názor renomovaného historika z doby třeba před půl stoletím.


Jan Cinert (Neděle 11. dubna 2010)
Diskuze o kostele P. Marie se rozkošatěla až do krajních poloh, podle mého názoru. Dovolím si připomenout některá základní fakta.

Kosmův výrok je oznámením, o kterou bránu se jednalo, není to o významu kostela. Na vítání příchozího v bráně není nic divného. I dnes se hosté obvykle vítají u dveří.

Podle I. staroslověnské legendy se dá odvodit, že Václav přesvětil kostel sv. Jimrama na sv. Víta, s jistotou, že on přesvěcoval a nikdo jiný. O sv. Vavřincovi není pro 10. století žádná zmínka.

Centrála skutečně vznikla jako memoriální stavba (mohyla, pyramida, mauzoleum). Rotunda používaná v Čechách a na Moravě je však redukcí byzantského chrámu na půdorysu řeckého kříže s kupolí. Staticky bylo nejjednodušší provést pouze stěny jako základy pro kupoli. Rotunda je tedy normálním kostelem a její podoba se v Čechách uplatnila jako staroslověnská opozice vůči latinské liturgii. Nemá s mauzoleem nic společného. Byl to názor (Cibulka) vzniklý před velkomoravskými vykopávkami.

Nalezeny byly pozůstatky dvou rotund, nikoliv tří. Dovolím si připomenout dříve uvedené údaje k Bořivojově rotundě.

Metodějovým kostelem byla asi skutečně bazilika, ale s kupolí a v tom je ten základní rozdíl. Malé podélné kostelíky kupoli neměly, a tak je možné je považovat za latinské.



ZH (Neděle 11. dubna 2010)
Přemýšlím o tom, zda kostelem Panny Marie mohla být rotunda. Říká se, že rotundy byly stavěny na paměť mučednické smrti nebo zázračných činů světců. Moc toho nevím o Velké Moravě, automaticky jsem počítal s tím, že Bořivojovým kostelem mohla být rotunda podle těch moravských. Ale biskupským kostelem Metoděje byla nejspíš bazilika (byly-li jeho sídlem Mikulčice, pak dokonce trojlodní, jestli dobře chápu časové posloupnosti). Pak by záleželo nejspíš na Metodějovi, co Bořivojovi kázal postavit, spíš bych si tipnul podélnou stavbu. Nicméně ta kaple na baště nebyla na samém hradě.
Uvažuje se o tzv. kostele sv. Bartoloměje před Zlatou bránou, ten ale moc nesedí umístěním.
Mně by se nejlépe líbilo, kdyby kostelem Panny Marie byla kaple sv. Mořice, pokládaná za biskupskou kapli. O té jsem se ovšem nedozvěděl nic, než že zřejmě stála v nynějším půdorysu již před založením baziliky, tj. před r. 1060. Jak a kdy přišla ke svému patrociniu, bohužel nevím. Sedí si ale krásně uprostřed hradu na možná nejvyšším místě (archeologové tvrdí, že Žiži bylo právě na místě pozdějšího biskupství, což se mi ovšem zas tak úplně nezdá při pohledu na obrazy 3. nádvoří z 19. století, kdy se terén zdvihá od proboštství směrem ke Zlaté bráně). A krásně by odpovídala i níže uvedenému místu vítání Břetislava Kosmou. No, ale žádnou konkrétnější indicii nemám.
Pakliže by malá rotunda nebyla Bořivojova, byla by Václavova, prostřední by patřila k hypotetické přestavbě po zřízení biskupství 973 (za Dětmara nebo Vojtěcha) a největší by zůstala Šebířova.


J. Čihák (Neděle 11. dubna 2010)
Doklad není, ale budu se držet Vavřinecké legendy. Změna zasvěcení Spytihněvova kostela Na Baště nemusela být nápadem Vratislavovým. Možná jednal pod vlivem Ludmily a Drahomíry. Ženy se nedokázaly smířit s tím, že by po zboření Bořivojovy rotundy Panny Marie přišly o svou ochránkyni. Sv.Vavřinec nebyl pro Vratislava důležitým světcem a tak kostel Na Baště svěřil pod ochranu Panny Marie. Ale to jsou jenom úvahy. Později byl na pohanském Petříně postaven kostel sv.Vavřince. Zasvěcení prý doporučil Vojtěch. Možná si vzpomněl na kostel knížete Spytihněva.

Kostel na Baště měl dvě fáze. Tvrdí se, že starší kostel postavil Bořivoj a nechal ho zasvětit Panně Marii. Po mladším kostele se zachovaly zbytky kvádříkového zdiva a proto jeho postavení datují do 12. století. To se mi nezdá. Chronologie pana Cinerta je odlišná. Není však jednoduché připustit si, že někdo už před Bořivojem postavil na Opyši zděný kostelík (Na Baště), ale možné to je. Byly vysloveny domněnky, že Pražský hrad vznikl už v 1. pol. 9. století. Bořivoj ho získal, opravil a postavil rotundu Panny Marie.


ZH (Neděle 11. dubna 2010)
Koukám, že jsme psali současně, já to své pak ještě doplnil.

Je to dobré. Ale: Je nějaký doklad, že by měl být nějaký hradní kostel zasvěcen sv. Vavřinci?

Nezdá se mi, že by se ona průjezdová kaple měla jmenovat, zejm. v pozdější době, po P. Marii, protože to neodpovídá těm několika zmínkám, které o kostelu P. Marie jsou (kanovník Kosmas k r. 1092: „A biskup Kosmas sám ho (Břetislava Mladšího) uvítal s duchovenstvem a velikým procesím v hradní bráně před kostelem Panny Marie (in porta civitatis ante templum sanctae Mariae) a dovedl ho ke stolci“) – ta drobná kaple stála 80 metrů od tehdejší brány, vně hradu někde mezi příkopy, přitom již čerstvě stála velkolepá bazilika blízko místa, kde by asi (podle mé představy) k uvítání došlo – předpokládám, že nevítali nastávajícího panovníka někde na padacích mostech před hradem.

Já mám představu, že Kosmas musel Žiži znát na vlastní oči, tak to na mě působí. Taky si říkám, že Žiži nemuselo být nutně skálou, ale mohlo být i umělým návrším. Z Hradu bylo totiž vidět všude, kam bylo potřeba, ale do Bubenče špatně, protože prostor za Jelením příkopem je stejně vysoko jako dnešní akropole, a pokud přírodní skála nebyla dost vysoká, mohli třeba už kdysi v pravěku nějaký násep udělat. Každopádně si myslím, že Spytihněv by pozorovací místo zbytečně nelikvidoval, stačilo ho přece "přetřít na růžovo".


ZH (Neděle 11. dubna 2010)
Zkoušel jsem se (po x-té) zorientovat v rodokmenu prvních Přemyslovců, ale přesvědčil jsem se opět, že to opravdu není nic pro mě, tak se omlouvám. Je tam příliš mnoho neznámých a všechny konstrukce (vymykající se středověkým pramenům) a data (konsensuální i alternativní) mi připadají býti jen hypotézami postavenými na vodě a některé se mi zdají příliš odvážné.
Neodvažuji se udělat si vlastní názor.

Při pohledu na raně středověký Wawel mě překvapuje, kolik tam bylo roztroušeno kostelů vedle sebe, mj. 4 rotundy).
V oblasti dnešní Svatováclavské kaple lze při dobré vůli spatřovat jako matrjošku tři rotundy, jejichž fragmenty zdiva se zachovaly nebo byly vyfotografovány. Pak je ona kaple v průjezdu, Jiří, pak Vojtěch, Mořic a tzv. Bartoloměj z pozdější doby a snad kaple P. Marie v Jiřském klášteře (dle arch. výzkumu původně dřevěná, kamenná až po 1142).
Bořivoj dle Kristiánovy legendy postavil kostel Panny Marie, jeho syn Spytihněv I. taky kostel Panny Marie a též kostel sv. Petra (dle Crescente fide christiana), neuvedeno ovšem kde. Kaple Panny Marie je dnes v ose východního chóru katedrály; jestli se nemýlím, tato oblast nebyla archeologicky zkoumána, kdo ví, co v půdorysu staré části katedrály ještě stálo a skrývá se tam nebo bylo zničeno. A třeba i jinde pod budovami v areálu. A kdo ví, kde vlastně Spytihněv I. stavěl, co když dole ve městě.

Co se linií týče, věřím těm našim dvěma (Čihákova jeruzalémská a Homolova staroboleslavská ;-)) a ještě té přesně západovýchodní mezi malostr. mosteckými věžemi a Prašnou bránou v ose jakési románské Královské cesty. Lákavý trojúhelník je Vít – Petr na Poříčí a Petr-Pavel na Vyšehradě, to ale nevychází přesně, ani když se manipuluje s umístěním vrcholu trojúhelníku v rámci Vyšehradu. Pořád nevím, jestli s převýšením terénu při východech Slunce je třeba počítat, nebo ne. Zdá se, že alespoň na přelomu 11. a 12. st. měli netušené astronomické a geodetické znalosti (asi díky Arabům). Asi záleží na době, konkrétních lidech a účelu.
Zajímavý je (možná) rovnostranný trojúhelník mezi oltáři obou chórů baziliky sv. Víta a oltářem sv. Bartoloměje, navíc s téměř severojižní osou. To ale musím ověřit, až vyjde (co nevidět) Archeologický atlas Pražského hradu, kde by to mělo být konečně pořádně zaměřeno (alespoň to, co je dnes zaměřitelné); kdo se v tomhle vrtal, ví, že si nikdy nikdo s přesností plánků a jejich fotoreprodukcemi hlavu nelámal (nenašel jsem dva proporčně stejné půdorysy katedrály, o předchozích stavbách nemluvě, a ještě to bylo často zkresleno šikmými záběry fotoaparátů na ev. nerovnou, pomačkanou předlohu.


Jan Čihák (Neděle 11. dubna 2010)
Znovu jsem sepsal posloupnost nejstarších pražských kostelů. Předtím byl v textu trochu zmatek.
Panovníci bývali neskromní. Například Karel IV. začal v Praze stavět tři velké kostely a žádný nedokončil podle svých původních plánů.

1. BOŘIVOJ postavil na Opyši rotundu Panny Marie. Zbytky zdiva zůstaly zachovány pod Svatováclavskou kaplí v katedrále sv.Víta.

2. SPYTIHNĚV postavil kostel Na Baště zasvěcený sv.Vavřinci a nechal odlámat skálu Žiži. Tím dokončil kristianizaci Opyše. Legenda sv.Vavřince prý byla účinným prostředkem při potírání pohanského kultu ohně.

3. VRATISLAV postavil kostel sv.Jiří, který stál v prostoru dnešní baziliky sv.Jiří. Další záměr začal uskutečňovat tím, že nechal změnit zasvěcení Spytihněvova kostela na Baště. Sv.Vavřince nechal nahradit Pannou Marií, aby mohl zbořit Bořivojovu rotundu Panny Marie a Pražský hrad přitom neztratil svoji ochránkyni. Na uvolněném místě chtěl postavit větší kostel. Vládl krátce a proto nestihl stavbu svého druhého kostela zahájit.

4. VÁCLAV pokračoval v započatém Vratislavově díle. Na posvátném místě, kde dříve stála Bořivojova rotunda Panny Marie, založil novou velkou rotundu (nemusel ji dokončit), která byla zasvěcena sv.Vítu.


Jan Cinert (Sobota 10. dubna 2010)
Já vycházím z toho, že i kníže musel zacházet se zdroji obezřetně. Proto Vratislav nemohl plánovat stavbu více kostelů na Pražském hradě.
Ohledně 2. rotundy jsem došel k tomu, že ji postavil až Boleslav I.

Slunovratové a rovnodennostní linie byly velmi důležité. Věnoval jsem se pouze jim v rámci krajiny a dají se také vysledovat v půdorysech některých kostelů. Založení Nového Města Pražského Karlem IV. spadá do doby, o které mám jen běžné znalosti. Přesto si myslím, že základní astrální principy se zde asi uplatnily, jak to zároveň umožňovaly příhodné vyvýšeniny, na kterých většinou kostely byly stavěny. Nevím, ale s komplikovanými kombinacemi bych byl raději opatrný. Dále je třeba počítat, že místní podmínky trochu ovlivňují místo východu slunce na obzoru. Já se zabývám jen tím, jak se v mýtech a urbanismu promítnuly slunovraty a rovnodennosti, Měsíční čtvrtě (vlastně třetiny - úplněk, přibývající a ubývající srpek) a denní běh Slunce. Čili tím, co každý opravdu viděl a tím se to také mohlo uplatnit.


J. Čihák (Sobota 10. dubna 2010)
Posloupnost jsem nevyjádřil zcela jasně. Vratislav nechal zbořit rotundu Panny Marie stojící na místě, kde později Václav postavil rotundu sv.Víta. Na místě zbořené rotundy chtěl Vratislav postavit novou větší rotundu, ale nestačil ji ani založit. Současně stavěl východně od vrcholu Opyše kostel sv.Jiří, který dokončil. Kladu si otázku, komu by chtěl Vratislav novou větší rotundu zasvětit.

Můžete mi jako architekt a historik vysvětlit smysl geometrických obrazců a ley linií vytvořených spojnicemi kostelů? Jedná se o posvátnou geometrii nebo o čistě městský a krajinný urbanizmus? Nebo je smysl někde mezi tím?

Nepatřím k těm, kteří se drží zastaralých názorů. Už se napsalo hodně o vzniku a vývoji náboženství. Důležitou úlohu přitom hrály fantazie a sugesce, ale nejsem dost znalý na to, abych o tom mohl diskutovat. Tendence ke sjednocování a zakládání mocenských center je velmi stará. U nás bylo zajisté více knížat, která měla choutky stát se neomezenými pány české kotliny. Rozšiřovala svoje panství, získávala bohatství a rozvíjela svoje hlavní sídla. Praha byla jedním z takových míst a její omezená svrchovanost tady nebyla ojedinělá. Musím Vám dát za pravdu, že název z toho vzniknout nemohl.