Franta (Pondělí 4. října 2010)
Zaznamenal jsem, že antické přístavy - tedy vjezd do nich byl, uzavírány řeťězem - tedy alespoň nějaká analogie existuje. Přiznám se, že mám poněkud problém s představou dřevěných trámů, které by byly vzájemně propojené řetězovými, řekněme, sponami a tvořily v říčním korytě souvislý pás. Tlak tekoucí vody působící na takovou konstrukci by asi způsoboval zásadní problémy a nejen asi v období velké vody.

Já jsem si to představoval jako řídkou palisádu, Kterou vy voda protékala. Systém kůlů by mohl zároveň sloužit jako orientační pomůcka, mohl by sloužit pro zavěšení něčeho jako zábradí (přidržovací lano), mohla ba něm být zavěšena lávka pro pěší, mohl sloužit jako orientační pomůcka vyznačující linii brodu, mezi kůly by se mohly zavěšovat vrše...
Jak by ta moje stavba dopadla při jarní velké vodě, je ovšem také nejisté.

Pokud by se jednalo o nějaké trámy ve vodorovné poloze, tak možná jako výdřeva dna brodu - ostatně, tak nějak se stavěly ve středověku mostní pilíře - úplně vespod, na dně řeky, vrstva dubových trámu, na které se pak kladly první kamenné bloky.

A nemá takováto "pragava" ještě etymologický problém? Zdá se, že je to slepenec slovanského a germánského slova.


J. Čihák (Neděle 3. října 2010)
Slovo pragava mohlo být výrazem pro zatarasenou vodu (pro prámy a vory). Pragava>Praga mohl být název hrazeného úseku Vlitavy. Palisády zahrazovaly přístupy k brodům a cesta po řece byla přehrazena plovoucími kládami spojenými řetězem.


ZH (Sobota 2. října 2010)
Chtěl jsem tím říct, že dle toho je asi Kosmova ethymologie, což neznamená, že by se po tomto prahu Praha opravdu jmenovala.


Franta (Sobota 2. října 2010)
Tak silný, že se úkon s ním spojený dochoval až do dnešních dnů. Je to přenášení nevěsty přes práh domu. Domácí, tím, že přenesl cizího člověka přes práh, dával "strážci prahu" (neodpustil jsem si tu formulaci) najevo, že nová osoba už není cizí.

Mimochodem, magický úkon, který zachránil Strabovi na Turském poli život, prý prováděli sedláci před odjezdem, třeba na pole, ještě v druhé polovině 19 století - podle Karbusického.

Myslím, že chceme-li uvažovat v intencích doby před 1000 let, musíme se hodně oprostit od současného vnímání světa


ZH (Sobota 2. října 2010)
Místní název připomínající mauth v Praze mě nenapadá. V jednom z těch nyní citovaných pojednání je zajímavé čtení o rozdílu mezi clem, mýtem a ungeltem, viz Ungelt na Starém Městě. Mimochodem výtoň (viz Výtoň pod Vyšehradem) je clo tvořené dřívím vytínaným z voru.

Práh (domu) prý měl pro Slovany silný symbolický význam.

V Machkovi u hesla práh je zmíněno litevské pérgas, což je monoxyl, ale to jen tak pro úplnost.


Franta (Sobota 2. října 2010)
Wolet by mohlo mít i blízko k: Fuldaha, Wultha

A pak muž, který v Libušině vizi tesal práh, mohl klidně otesávat nějaký pilot, který byl určen pro opravu systému zátarasů v řece.


J. Čihák (Sobota 2. října 2010)
Sleduji vývoj diskuse o středověké dopravě. Ten nápad o prazích-zátarasech výběrčích mě zaujal. Ještě se zmíním o Kosmově názvu Wlitawa. V Machkově slovníku se nevyskytuje slovo vlíti /je tam pouze líti), avšak polabština toto slovo zná. Vlít-wolet (a/o, redukované e). Tak si myslím, že slovanský název Voletava, z toho V-l-tava, mohl existovat.


Franta (Sobota 2. října 2010)
Pokud se zboží vozilo do Prahy, tak se jistě také vozilo i z Prahy - zmíněná lodní doprava (viz už od 8.století) mohla tedy být směrem po proudu.
Prahy mohly být jakési, myslím již zmíněné, zátarasy výběrčích, které zajistily, že lodě z pražské kotliny nemohly volně odjet.

V tom článku o Linecké stezce se píše, že místa, kde se vybíralo mýto, byly označovány od základu "Mauth" - mě napadlo, že to je i případ Chomutova - kde se tvrdí, že jméno pochází od "chomútné" - tedy od poplatku, který se vybíral z každého prošlého choumoutu. V tomto případě by to mohlo mít původ od toho "Mauth". - to se mi jeví jako univerzálnější základ.
Nezachovalo se v Praze, čistě teoreticky, nějaké podobné označení?


ZH (Pátek 1. října 2010)
Pěkně vylíčené reálie o pozemní dopravě jsou tady. Tamtéž je o plavbě toto.

Dopravu lodí zpět si nedovedu představit. Mluvíme ovšem o nejstarší době, kdy vznikal název řeky. Lodě bylo možno prodat, nebo se dopravovalo na jednorázových plavidlech - vorech. Nevím, jestli autor toho tvrzení o dopravě soli už od 8. století vycházel z písemné zmínky, nebo z arch. nálezu lodě. Monoxyly používaly kultury již doby kamenné, i staří Slované. Potřeba životodárné soli musela být v oblastech jejího nedostatku od pradávna.

O názvech řek i naši vlastenečtí ethymologové vždycky tvrdili, že jsou často předslovanské. Tak bych taky předpokládal, podobně jako si to myslím o Praze, že různé národy přizpůsobovaly předchozí název svému jazyku podle lidové ethymologie.

Těžko říct, jestli řeku nazvaly národy sídlící v Polabí, v Pražské kotlině nebo kupci ze severojižní či západovýchodní trasy. Lze předpokládat u tak dlouhé řeky i názvy různé.




J. Čihák (Pátek 1. října 2010)
Slovanský výraz pro přítok není znám, ale intuitivně bych odvodil slova volětava, voljotava, vljatava a vlejotava (složeno z líti a řeka). Snad se též mohlo používat v přeneseném významu slovo větev nebo větev-řeka, tedy Vltava mohla původně znít Větvava. Příkladem je řeka Smědá, přítok Nisy, zaniklý název Wietew.


Franta (Pátek 1. října 2010)
Karavany soumarů prý chodily po celý rok, ale největší provoz byl po žních a hlavně po podzimních pracích - bažinatá místa byla umrzlá a bylo dost obilí - tedy zboží, které většinou přepravovaly na zpáteční cestě.
Když už bychom uvažovali dopravu prostřednictvím lodí, bylo by potřeba vyřešit také cestu zpět - tzn. nějakou pobřežní obsluhu, která by tahala lodě proti proudu, to by byli asi koně nebo nějaká česká obdoba Burlaků - každopádně by to znamenalo schůdný břeh a ten se asi podél toku Vltavy v 10. století předpokládat nedá.


J. Čihák (Pátek 1. října 2010)
Dále je třeba vycházet z toho, čím je charakteristické povodí Vltavy a jak vypadají oblasti, kterými protéká Labe od Krkonoš až k moři.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Europe_topography_map_en.png
http://geologie.vsb.cz/reg_geol_CR/9_obr/9_11_DEM_OR.jpg


J. Čihák (Pátek 1. října 2010)
A což takhle obecný pojem vlitava? Ve slovanštině mohl vyjadřovat přítok, případně velký přítok. Na území Čech se z obecného pojmu mohl stát název řeky přitékající z jižní kopcoviny do severní nížiny, která byla hlavní sídelní oblastí a proto také Labava byla hlavní řekou.


ZH (Čtvrtek 30. září 2010)
To je pěkné čtení. O říční cestě tam tuším není zmínka.

Že by v době, která nás zajímá, plavili sůl napřed po horní Vltavě, je asi moje blbost, to by byla zajížďka a dostali by se akorát tak k těm nesjízdným proudům. Za úvahu stojí zbylý úsek řeky od Vyššího Brodu dolů. Pokud do Lince plavili sůl po Dunaji, pak by se cesta po Vltavě nabízela. Buď to šlo - a tvrzení, které jsem zaslechl v MHlMP, je správné, nebo to nešlo, pak by řeka mohla být oproti Dunaji a Labi nesjízdná "divoká" ;). Jak byl v té době solný průmysl (resp. majitelé mýt) schopný zajistit sjízdnost cest či splavnost řek, a co spíše, a co se víc v dřevních dobách vyplatilo, je otázka. Nicméně to byla jistě velmi výnosná činnost a tak se asi drali všude, kde to šlo a kde byla nižší mýta.


Franta (Čtvrtek 30. září 2010)
Popis Linecké stezky je tady:
http://www.masrozkvet.cz/brozury/linecka-stezka.pdf

Co když Vltava byla divoká řeka protože byla zprvu nesplavná - třeba nějaký podstatný úsek na začátku české části stezky. Tedy, že ke svému jménu přišla po překonání hor, kdy cesta, která začala na řece už na řece pokračovat nemohla. Klidně je pak asi možné, že se později náklad přeložil na lodě. Doprava prý probíhala kyvadlově, asi 30 km za den.