Franta (Úterý 9. listopadu 2010)

S tou výrobou železa v době laténské jsem to myslel tak, že oblast Prahy mohla být známé obchodní centrum dlouho před Slovany.
Spekulativně prohlašuji, že je to klidně možné. Existence toho, čemu dnes říkáme Závist, na to ukazuje.
Tedy se to tam, při příchodu Slovanů, už nějak jmenovalo.

Co teorie, že tam, co je nyní hrad, bylo opravdu vypražené místo? Tedy ne od Slunce, ale třeba vypálené od Svantovítova ohně. A pražit se tam mohlo třeba obilí - jako obětina.

Je otázka proč tam hrad - správní centrum postavili až Přemyslovci - jako místo pro správní centrum to místo asi moc vhodné není.
Možná, že to místo "patřilo někomu jinému než lidem". A pak se prostě někdo vzepřel tradici a posvátné místo si ukradl pro sebe - Bořivoj?

Co třeba mytologický obraz, kdy bělouš bez jezdce nalézá Přemysla?

Za doby Kosmova života ještě existovalo pohanské centrum Arcona (Rujána), kde takového bílého koně, na kterém jezdil v noci Svantovít a jinak na něj mohl vsednout jen Svantovítův velekněz, měli - a ten kůň také fungoval jako orákulum - předvídal prý výsledky bitev.

Možná je scéna nalezení Přemysla jen nepochopení mytologického výjevu a tedy vlastní výklad "obrazu", kterému už nikdo v Kosmově době správně nerozuměl.

Co Vy na to?

J. Čihák (Úterý 9. listopadu 2010)

Franta: Stále pochybuji o tom, že Slované výrobu železa nazývali pražení železa. Hlavní částí výroby je roztavení upravené(vypražené) rudy. Výraz pro tavení není znám a tak mě napadlo, že bude lepší dosadit slovo žhavení, viz diskuze 16.6-7.7.2009. (Jiné je to s výrobou vápna. Hlavní částí výroby je pálení/pražení vápence.)

Dnes jsme zaplaveni odbornými i amatérskými dedukcemi. Proto obdivuji nadšence, kteří se vytrvale snaží najít odpovědi pomocí pokusů,
viz www.archeoparkprasily.cz, Témata: Experimenty.

J. Čihák (Úterý 9. listopadu 2010)

Indické konopí dostalo český název za vlády krále Karla IV. V latinsko-českých slovnících z roku 1379(?) jsou zaznamenány české názvy conopye a konopie.

SHIGEO ARAI (Pondělí 8. listopadu 2010)

Pozdravy jsou poslané z Japonska.
Navštívil jsem Čecha kde kolem čtyřikrát buďte zajímaví.
Návštěva Pražského hradu je velmi poctěn.
Narazil jsem na rakev Karela čtvrtého a indického konopí hrubého které být na suterénu sv. Vita svatyně.
Já moct nikdy zapomenout to.
Myslím, že já navštívím Čecha znovu v blízké budoucnosti.
Děkuji mnohokrát za vaši pomoc.

Z Japonska (Niigata města)

ZH (Neděle 7. listopadu 2010)

Jasně, o tom není pochyb, myslím se aspoň snažíme nedělat žádné závěry, hovoříme jen o hypotézách, ostatně jak jinak, když jich máme - o názvu Prahy - desítky. V úvodu stránek píšu, jak mě dráždí, že leckteří autoři vydávají svou oblíbenou hypotézu za fakt, byť ji ověřit nelze. A není to jen z literárních důvodů (nelze mít všude "pravděpodobně"), ale autoři nějakou psychologickou cestou jsou o své pravdě skutečně nekriticky přesvědčeni.
V diskutovaném textu jsou aspoň formulace "téměř jisté" atd.

Nějakou dobu tu nebudu, mějte se.

Franta (Sobota 6. listopadu 2010)

Myslím, že i téma této diskuse, a nic ve zlém, je čirá spekulace. Přeci jen deset století, je deset století. Ale hezké na takovém "bádání" je uvědomovat si všechny ty možné souvislosti. A to i tehdy když výchozí předpoklad je libovolně "šílený".

ZH (Sobota 6. listopadu 2010)

Dík za text o výrobě železa, to je zajímavé.

K tomu druhému odkazu se neumím vyjádřit, vždycky jsem byl krmen tím, že Hájkova kronika je z historického hlediska blábol, že umístění Casurgis je neznámé a všechny hypotézy jsou a můžou být jen spekulace atd.

Ale zajímavé pro mě je, že v Zeměpisných jménech Československa (Lutterer a spol.), kde se zpravidla do takových konstrukcí nepouštějí, se uvádí, že Košíře (Cossur, Chossur, Kosur) mají název nepochybně původu předslovanského, snad již praevropského a vypichují hypotézu o Casurgis. Kde by ovšem byla akropole? Kolem je spousta zajímavých kopců - Strahov a jeho výběžek Sacré-Cœur, Vidoule, Mrázovka a nejúžasnější, i když až za Mrázovkou, Paví vrch, o němž jsme mluvili před půl rokem, se strmými srázy a kdysi jezírkem nahoře. Marně jsem se snažil najít něco o archeologických výzkumech na Pavím vrchu, byla tam ovšem budova STB. Na Vidouli nalezli stopy řivnáčského, snad i slovanského osídlení.

Franta (Sobota 6. listopadu 2010)

Myslím, že za Keltů byl proces výroby železa komplexní činností, kde ze železo "dělalo v každé vesnici" - tedy tam, kde byla vhodná surovina a pravděpodobně kovář, který nejspíš zvládal výrobu železných předmětů celou, tedy včetně vytvoření základu pro vlastní kování - to byla asi velmi úmorná práce, které vedla k tomu, že ze železné hroudy, která zbyla v peci, se posléze vykoval použitelný železný (u Keltů snad i ocelový) výrobek.

Opravdu tekuté železo se podařilo vyrobit až někdy ve 14. století, viz:

Postupně se pece zvyšovaly, měchy se poháněly vodním kolem a tak někdy ve 14. století se dosáhlo teplot, kdy vznikalo železo tekuté (plávkové železo). Toto železo se dalo odlévat, nebylo však kujné, obsahovalo příliš rozpuštěného uhlíku a podobalo se dnešní litině. Pro většinu použití se muselo toto železo zkujnit, což se dělalo v pecích podobných Agricolově popisu. Pro nežádoucí vlastnosti surového železa si u anglických hutníků vysloužilo snad dodnes používané pojmenování "pig iron" (svinské železo). Nový tavný způsob byl však výkonnější a účinnější, při svářkové výrobě se až 40% železa ztratilo ve strusce. Spotřeba dřeva byla ovšem obrovská. Na denní výrobu 20 q litiny se spotřebovalo 324 jiter lesa. Spolu s následným zkujňováním se dostaneme jistě přes spotřebu 1 jitro za den . Rakouské jitro platné v 18. a 19. století bylo asi 5 755 m2. Při spotřebě přes půl hektaru lesa denně lesy v okolí rychle řídly. V Anglii se vyrobilo v polovině 18. stol asi 17 000 tun železa ročně. Když se začalo používat kamenné uhlí, strašili majitelé lesů, že pece otráví ovzduší daleko široko a utrpí pleť dvorních dam.
http://hledani.gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2009100013

Takže oblast Prahy by mohlo být něco jako obchodní centrum se zenitem prosperity v době Závisti a pak zase za Přemyslovců.

Když na toto téma (železo a Praha) procházíte internet, nemužete nenajít také toto:
http://www.fenomen.cz/kelt_otaz117.htm

Jak se vám tento článek jeví z hlediska bádání o původu pojmenování Prahy?

J. Čihák (Sobota 6. listopadu 2010)

Pražení rudy je příprava na proces tavení železa. Upražit rudu na ohni uměl kdekdo. Důležitější byla tavba a odlévání, což vyžadovalo značné znalosti a zkušenosti. Proto jsem upustil od úvah, že Praha byla pražírnou rudy.

První písemná zmínka o placení mýta z voru je z roku 1088. Plavení klád po Vltavě má nepochybně o mnoho delší historii. Místní zdroje dřeva mohly být nedostačující také pro stavbu hradišť. Např. opevnění Závisti dosahovalo délky 9 km.

ZH (Sobota 6. listopadu 2010)

O té etymologii názvu Prahy z pražení železné rudy jsme tu diskutovali loni, hlavně Jan Čihák, psal mj. že na Petříně byly těženy sloučeniny železa a dále praženy v pecích pod Petřínem, mimochodem, jsou o tom někde nějaké podrobnosti?
V domě v ulici Úvoz, co jde z Pohořelce dolů, byla při kopání výtahové šachty nalezena jáma z laténského období, kde byly nalezeny stopy po železné rudě.
Nicméně na geologické mapě jsem železné rudy v Praze nenašel, jak je tomu třeba mezi Rudnou a Berounem. Čekal bych, že výroba železa se soustřeďovala do oblasti s bohatým výskytem kvalitní rudy, přece jen ta se dopravovala hůř než se získávalo dřevo, no možná se mýlím, Kladno se rozvinulo poté, kdy byla nalezena ložiska uhlí a vybudována železnice pro dopravu rudy, tak asi dřeva byly potřeba mnohem větší objemy.
Ale to jsou jen mé selské úvahy. Třeba tu zůstala pec resp. know how z laténského období a po vyčerpání zásob rudy a při dostatku vltavského dřeva si sem lidičky jezdili s pytlem rudy jako do mlejna ;).

Franta (Pátek 5. listopadu 2010)

Až do 19. století bylo hlavní palivo pro výrobu železa dřevěné uhlí. Oblast Prahy byla v době laténské jedním z center výroby železa v Čechách, viz např.
http://priroda.kr-stredocesky.cz/article.asp?id=54
Celkem logicky místní zdroje dřeva byly brzy vyčerpány. Přeprava dřeva do oblasti Prahy byla zřejmě nutností.
Jedna technologická operace při pravěké výrobě železa je i pražení rudy. Možná by mohlo být ve hře i to pražení.

J. Čihák (Středa 3. listopadu 2010)

To je zajímavá podoba mezi lit., lat. a stč.. Limiez a lemiez je staročesky trám a břevno. Je rozdíl mezi kmenem, prahem zpravidla otesaným ze dvou stran a trámem/břevnem otesaným ze čtyř stran. Ovšem komolení a přenášení významů bývalo běžné.

J. Čihák (Úterý 2. listopadu 2010)

Protogermánský slovník obsahuje slovo prangan-press,squeeze, nic lepšího tam není.

J. Čihák (Úterý 2. listopadu 2010)

Přemýšlel jsem o plavení dřeva po Vltavě a o jeho možném vlivu na vznik názvu Praha. Už před založením Pražského hradu byly do okolní kotliny volně splavovány kmeny stromů. V kotlině pod Opyšem byly skladovány asi hromady neotesaných kmenů. Logicky je nelze zaměňovat s prahy. Kmen byl základní surovina a práh byl částečně otesaný kmen. Zdá se, že název Prahy z toho vzniknout nemohl, ale V.Machek připouští, str.326 a 478, že i kmen stromu byl nazýván prahem (litevsky liemuo, kmen stromu=latinsky limen, práh).

Další možností je hledat souvislost s voroplavbou a tedy uvažovat o germánském původu názvu, ale zatím chybí přesvědčivá slovotvorná řada.

ZH (Pondělí 1. listopadu 2010)

Já bych nikoho nepodceňoval, obzvlášť, když šlo o kšeft a byly do něj zapojeny kulturně vyspělé národy. A v různých dobách to bylo různé.

---

Asi znáte monografii o starých stezkách "RADAN KVĚT: Duše krajiny. Staré stezky v proměnách věků", jedna mapka z ní je tady. Co se věrohodnosti týče, neodvažuji se ji hodnotit, k lecčemus jsem skeptický. Bohužel těžiště je v okolí Brna. Jestli se nemýlím, o vodních trasách tam pojednáno není.