Jan Cinert (Čtvrtek 2. prosince 2010)

Obr. 1/24 - Na obr. 1/23 je půdorys apsidy sv. Tomáše, kde je ve vrcholu zdiva apsidy zakreslena prohlubeň, zároveň na VZ ose. Ta je vidět i na obraze 1/24 uprostřed a jsou v ní tři cihly nebo podélné kameny. Foto je tedy pohled od jihozápadu a osvětlení je ze západu.

Jak ve 21. století z gruntu ... - Je to docela odvážná hypotéza, ale správně poukazujete na nesrovnalosti v osách. Já bych k tomu uvedl jenom věcné připomínky.
1. Průměr lodi Bořivojovy rotundy by měl být asi o 1/5 větší, aby odpovídal rozměru zachovaných základů jižní apsidy (vnitřní prstenec). Zároveň by měla být čtyřapsidová, protože centrály se stavěly symetricky.
2. Čtyřapsidální předpoklad platí i pro 2. fázi rotundy, tzv. Václavovu sv. Víta (fialově). U této máte severní a jižní apsidu na stejné ose, ale byly vzájemně vychýleny. Dříve jsem od někud odvodil, že je to + 3°, ale nyní jsem zase viděl, že by to mělo asi + 4,5°. To ještě musím zásadně prověřit, protože je to zároveň rozdíl mezi VZ osami obou fází.
3. O Šebířově přestavbě rotundy nejsou žádné zprávy. Kosmas pouze k roku 1124 uvádí, že biskup Menhart náhodou nalezl v sakristi kosti Podivenovy a dále, že je původně vyzdvihl biskup Šebíř při rozšiřování "větší kaple", protože místem bylo nutné vésti zeď. Biskup Šebíř zemřel roku 1067, tedy sedm let po zahájení výstavby baziliky. Podle mne z toho plyne, že se jedná o boření rotundy v době, kdy to postup výstavby baziliky vyžadoval.
4. Václavův hrob nemohl být stále na stejném místě. Vylučuje to výškové uložení patrné z řezu, na který jsem zde uváděl odkaz. Hloubka dna hrobové jámy odpovídá až úrovni románské baziliky. Publikoval jsem to šířeji v knize Bylo to jinak (2008). Nehnutelnost Václavova hrobu je pouze opakovaný starý předpoklad historiků, protože u světce to vypadá dobře.
5. První kostely stavěné dědičnými držiteli hradiště nebyly stavěny na nejvyších místech, ale v blízkosti brány. Postavení rotundy sv. Klimenta na Levém Hradci je dnes již v zásadě vyvráceno.

Děkuji Frantovi, že na záležitosti pracuje.

Někteří mytologové označují staroegyptské mýty za "velký blázinec", který nemá logiku. Já jsem se s těmito mýty zatím seznámil jenom všeobecně, ale i tak mohu potvrdit, že dochované staroegyptské mýty nelze brát vážně. Převážně se jedná o kněžské intelektuální předělávky a spekulace, až mýtické anekdoty. Chybí v nich základ převzatý z ústního podání, který je znám jinde i z pozdějších dob. Může za to papyrus podléhající zkáze, nebo vývoj staroegyptské civilizace, která se relativně rychle vyvinula po převzetí civilizačních prvků z Mezopotámie lidem stahujícím se z vysušované Sahary?

Dvojčata. Mýtičtí blíženci světlo - stín jsou personifikací denního pohybu světla a stínu po zemi. Proto spolu soupeří, zároveň jsou spolu neoddělitelně spojeni, a když zemře jeden, musí zemřít i druhý. S fázemi, či tvary kotouče, nemůže mít tento princip nic společného.

Mně odkazy fungují, jenom se musí v textu nechat kurzor a pak v okně zadat i textové slovo.

ZH (Středa 1. prosince 2010)

Dík, to je pěkné.

Odkazy by měl moct zadat každý, kdo má zapnutý javascript. Zkoušel jsem to teď ve FF, IE i Opeře a funguje mi to. Jedině pokud by člověk zapoměl vyplnit i druhý ze dvou promptů, tak se nic nezobrazí.

Franta (Středa 1. prosince 2010)

Aha, odkazy asi může dělat jen admin. Tady je ukázka dvou Sluncí při východu:
http://ukazy.astro.cz/upload/20101008RomanSzpuk_Zrcadleni-pri-vychodu-slunce-8-10-2010.jpg

Franta (Středa 1. prosince 2010)

Zrcadlení v atmosfeře

ZH (Středa 1. prosince 2010)

Aha, dík, to je dobré.

Před 14 dny jsem se vrátil z Egypta a poprvé jsem se, zcela plytce, snažil proniknout do jeho mytologie, utkvěla mě v paměti různá vyhobrazení Slunce, mj. zploštělé, zpravidla spojené se scarabeem, který ať už ve formě brouka nebo lidské postavy s broukem místo hlavy (bůh Khepri) měl symbolizovat vycházející Slunce, symbol vzniku života (Harchtej pak Slunce v zenitu a Atum Slunce zapadající, nebyli to snad samostatní bozi, ale božská triáda). Nejspíš to říkám zkresleně a hrubě zjednodušeně. Ale, zdá se, staří Egypťané rozlišovali tři Slunce, která mj. jinak vypadají.

Před časem tu J. Čihák uváděl příčinu deformace původně patrně kruhových rondelů - horizontální posuny zeminy během věků i na rovině, což archeologové dobře znají.

Franta (Středa 1. prosince 2010)

Pan Cinert tu zmínil pojem "stínové dvojče", které se v mytologii vždy rodí jako první. To "refrakční dvojče" je má konstrukce, kdy mě napadlo, že když se Slunce na obzoru narodí tak je šišaté (vliv refrakce), za chvíli už šišaté není a za další chvíli už se pravděpodobně nedá očima pozorovat (když tam nejsou mraky)
To lze interpretovat tak, že se narodí šitaté a pak se promění se na kulaté, nebo, že se narodí první šišaté a vzápětí tak to druhé kulaté, které převezme vládu

ZH (Středa 1. prosince 2010)

Nikdy jsem o refrakčních dvojčatech neslyšel nebo jsem to zapomněl, je o tom někde něco?

Při východu Slunce nad mořem je někdy v jistém okamžiku vidět sluneční "osmičku", která se vzápětí roztrhne na Slunce a jeho odraz na hladině, který se rozleje směrem k nám.

Nicméně při prosté refrakci sice vidíme Slunce, které je ve skutečnosti skryté za obzorem, ale dvě Slunce zřejmě ne. K tomu je třeba mít teoretické znalosti, abychom si byli vědomi "obou" Sluncí. Nebo je to jinak?

J. Čihák (Středa 1. prosince 2010)

Tento příspěvek úplně nezapadá do posledního tématu diskuse. Říká se, že katedrála v Chartres je orientována podle směru silného telurického proudu, který protéká v pahorku pod katedrálou. Je to sice hezká geomantická domněnka, ale poněkud fantastická. Hustota přirozených zemních proudů je až 0,1 mA/m2 při napětí 10 mV/m. Nemám tušení, jak by mohli tak slabé el. pole zjistit. Tak citlivý mechanický elektroskop není znám a hodnoty jsou též nedostatečné pro elektrolýzu.

Franta (Středa 1. prosince 2010)

Jan Cinert: doufám, že v historicky krátké době, předložím nějaký přehled. Moje stanovisko k tomu, že spíše jako problém vidím hodnoty těch čísel než to kolik jich celkem bude.

Franta (Středa 1. prosince 2010)

Jan Cinert:
"Refrakční dvojče - Tady bych vycházel z toho, že mýtus o dvojčatech pochází z paleolitu a tehdy neměli ani potuchy o refrakci."

To je přece to kouzlo, že o něčem nemám ani potuchy, že existuje a přesto se s tím každý den setkávám. A jedním z mých projevů může být to, že si k tomu něco vybájím. Ukázkový projev refrakce slunečních paprsků v atmosféře je to, že vycházející Slunce je deformované - což nejspíše odrážejí tvary rondelů (sice až z neolitu...).

Ono se totiž Slunce narodí šišaté, ale posléze se narodí další nové - to už šišaté není.

ZH (Středa 1. prosince 2010)

Dovolil bych si poprosit p.t. diskutující, zda by nebyli nápomocni při rozluštění obrázku č. 1/24 tady, což je první díl dis. práce dr. Maříkové o bazilice sv. Víta. Má zachycovat kapli sv. Tomáše. V té oblasti je taky hrobka sv.Vojtěcha, jehož desetiboká kaple je na obrázku nad tím, na tom obrázku je i apsida kaple sv. Tomáše, která však je jen na stejném papíře, ale zjevně takto prostorově s kaplí nesouvisí.
Jestli je fotka osvícena sluncem, nebo fotobleskem ap., nevím; antož to bylo myslím už v zastřešené lodi, spíš jde o blesk či reflektor a nepomůže to se zorientovat.
Obrázek 1/23 dokumentuje, že kaple sv. Tomáše je jednak umístěna v centru katedrály, resp. nepatrně jižněji, jednak souběžně s ní. Ten čtvercový sloup v pravém dolním rohu není zakreslen in situ, jedná se o roh kaple sv. Václava, který je o pár metrů dál (lze to vyčíst z popisku vzdálenostní linie).
Obrázek 1/22 pak dokumentuje (je nepřesně od ruky, ale opatřen kótami, dal jsem si tu práci to překreslit dle kót), že i kaple sv. Vojtěcha byla souběžná s osou katedrály a o 35 cm posunutá k severu od oné osy.
Na tomto náčrtku je to překreslené, jak jsem podle svého nejlepšího svědomí uměl, aby byla nějaká představa. Podotýkám, že je to jen koncept a jsou tam krom tohoto spekulativní hypotézy, které nepovažuji za ověřené a publikovatelné.

Nicméně klíčem k mému problému se vzájemnou polohou kaple sv. Tomáše a hrobky sv. Vojtěcha je zmíněná fotka, kterou neumím spolehlivě interpretovat.

ZH (Středa 1. prosince 2010)

Jan Cinert: Já to asi myslím ještě trochu jinak. Dle Kosmy tam stál okrouhlý kostel, kdysi vystavěný sv. Václavem, ten byl přebudován biskupem Šebířem, přičemž ten musel vykopat kosti Podivena, aby mohl vést zeď (otázka je, zda byly kosti uvnitř, či vně, na hypotetickém hřbitově). Dedukuju z toho, že muselo jít o výraznou přestavbu. Že by tato rotunda byla větší než oněch 13 metrů, je samozřejmě čirá spekulace, ale rotunda sv. Donáta v Zadaru i rotunda Anastasis mají průměr 22-23 metrů. Dlužno dodat, že cca dvě desítky let po tom byla postavena velkolepá bazilika, takže lze předpokládat podobný sloh i u Šebířovy rotundy.
Naopak ecclesiola (kostelíček), kde bylo na velmi malém prostoru mausoleum sv. Vojtěcha, byl zřejmě naopak malý. Když si představím procesí poutníků, která tam přicházela poklonit se oběma světcům, muselo to být nějak vymyšlené i pro případ nepřízně počasí. Nedlouho po tom vznikla bazilika, sv. Bartooměj, byly navzájem i se sv. Jiřím propojeny krytými chodbami, nevím pravda od kdy. Nicméně soudím, že porticus velké rotundy mohl zasahovat až k budoucí kapli sv. Tomáše, aby kryl poutníky u obou hrobů.
Pokud by snad Atlas měl hrob sv. Vojtěcha správně natočený, a tudíž by byl hrob souběžný s bazilikou, bylo by to také zajímavé, nicméně myslím, že to tak není.

Že se časové rozmezí pro azimuty kostelů rozšiřuje pro zpětný pohyb východů Slunce na obzoru, je pravda. Nicméně schází kostely pro oněch 88-127° tam a zpátky, nehledal jsem, pravda, které kostely mají patrona se svátkem v tom období.

Jan Cinert (Středa 1. prosince 2010)

Refrakční dvojče - Tady bych vycházel z toho, že mýtus o dvojčatech pochází z paleolitu a tehdy neměli ani potuchy o refrakci.

Ecclesiola - Myšlenka o samostatném druhém kostele, navíc velké rotundě, mě dosud nenapadla. Na české poměry je i průměr 13 metrů druhé fáze rotundy, tzv. Václavovy sv. Víta, poměrně veliký. Nicméně celá záležitost období mezi rotundou a dokončením baziliky je asi složitější. Já jsem se tím dosud nezabýval, a tak ani nevím jak se k tomu více vyjádřit. Pokud by se zdařilo, co mám na mysli, tak by se možná dalo objasnit něco na nesouladu os východního a západního závěru baziliky.

Orientace os ke svátkům - Ještě jde o to, že rozmezí azimutů před slunovratem se kryje s azimuty po slunovratu. Nejedná se tedy jenom o období po velikonocích.

Franta - Vlastně by jenom stačily azimuty mezi rovnodenností a letním slunovratem, což by mělo být stejné jako naopak.

J. Čihák - Začínáme od začátku, proto předpoklad, že se jedná o Zmrtvýchvstání, nemůže být vstupním podkladem. Samozřejmě se jedná také o Měsíc, jehož čas se neshoduje s časem solárním. V tom máte Vy i Z. H. naprostou pravdu.

ZH (Úterý 30. listopadu 2010)

Ještě pro Frantu. Ta nepravidelnost rovnodennosti atd. je dána nepochybně tím, že tropický rok trvá 365,2422 dne, každý rok přibude čtvrt dne, za čtyři roky atd. se to kompenzuje přestupným rokem atd. Není nic jednoduššího, než to hodit do algoritmu ;)))).

ZH (Úterý 30. listopadu 2010)

Pro znalé PHP: "On systems where time_t is a 32bit signed integer, as most common today, the valid range for year is somewhere between 1901 and 2038. However, before PHP 5.1.0 this range was limited from 1970 to 2038 on some systems (e.g. Windows)."
Takže date_sunrise až na další můžeme odložit...