Franta (Čtvrtek 2. prosince 2010)

Zaslechl jsem, že ale umístěním obelisku způsobil spíše problémy.
Ostatně Marko Pogačnik chtěl prý umístit k obelisku bronzový relief (do dlažby u paty obelisku), který by nepříznivé vlivy kompenzoval, ale prý u správy Hradu neuspěl.
Možná je Marko Pogačnik Plečnikova reinkarnace.

J. Čihák (Čtvrtek 2. prosince 2010)

Věřil arch. Plečnik na geomantické principy? Jsou názory, že ano a proto údajně přišel s nápadem zasadit do Žiži onu zemskou akupunkturní jehlu.

ZH (Čtvrtek 2. prosince 2010)

Dík za rozbor fotky. To by tedy byl obloukem apsidy onen tmavý příkop dole a vnitřek apsidy ono světlé nevykopané místo vlevo dole, jestli to dobře chápu.

Dík, že jste se věnoval mým spekulacím.

1), 2): jestli byla rotunda brána jako centrální, je otázka, počet apsid je asi spekulace, i když jsou zachovány zbytky jižní a severní, obligátní východní lze předpokládat. S rozměry a osami apsid jsem si vyhrál. Srovnával jsem různé plánky podzemí (Hilbert, Chotěbor, nyní Maříková - její asi nepřesnější, mám to v počítači ve vrstvách nad sebou atd.), v podzemí jsem určil střed, kolem kterého je vykroužen oblouk severní apsidy a vyšlo mi, že jsou apsidy v ose proti sobě. Překvapilo mě, jak se jednotlivé nákresy liší...

3): Šebíř byl biskupem od r. 1030. Je pravda, že o přestavbě nejsou jiné doklady, Kosmas hovoří o rozšíření větší kaple (ampliorem dilatans capellam), což jsem chápal jako větší z dvou kaplí (Václavovy a Vojtěchovy), možná by se to dalo přeložit "do velka rozšiřuje kapli". Nepůsobilo to na mě, že by takhle Kosmas popsal stavbu baziliky nebo že by myslel vnitřní kapli baziliky v průběhu stavby, ale třeba máte pravdu. Šebířova přestavba není ale můj nápad. Mě zaujal velký prstenec uvnitř severní apsidy na dobové půdorysné fotce, který jsem neviděl nikde komentovaný a odpovídal by 23 metrovému oblouku. Také jsou dodnes v podzemí katedrály tři velké kusance zdiva, se kterými si nikdo neví rady a zapadaly by možná do mé teorie.

4) No předpokládal jsem nehnutelnost geografickou, při úpravách hrobky sv. Václava se jistě s ostatky hýbalo a vertikálně byly asi posunovány dle potřeby. Mimochodem jsem ale neviděl orientaci původního Václavova hrobu v rotundě, resp. v Pavla Vlčka Uměleckých památkách je hrob kreslen uvnitř apsidy rotundy šikmo k její ose, tak, jak byla později postavena bazilika. Tedy i šikmo k dnešní Václavově hrobce. Ale půdorysný plánek, kde by byly jednotlivé fáze hrobky, jsem neviděl, je-li nějaký.

5) Kostely u brány jsou doloženy nějakou analogií? A je hypotéza proč? Napadá mě několik slovanských hradišť s kostely, žádné však nemá evidentní akropoli a kostely se mi u brány nejeví.

Levý Hradec: Základy rotundy se nezdají být z Bořivojovy doby, jsou v nich ale použity starší kvádry. Máte pravdu, že není na místě brát stavbu jako příklad. Já jsem měl nápad, že šlo o pozdější přestavbu zchátralé stavby ve stejném půdorysu, ale na to taky není doklad.

Jan Cinert (Čtvrtek 2. prosince 2010)

Obr. 1/24 - Na obr. 1/23 je půdorys apsidy sv. Tomáše, kde je ve vrcholu zdiva apsidy zakreslena prohlubeň, zároveň na VZ ose. Ta je vidět i na obraze 1/24 uprostřed a jsou v ní tři cihly nebo podélné kameny. Foto je tedy pohled od jihozápadu a osvětlení je ze západu.

Jak ve 21. století z gruntu ... - Je to docela odvážná hypotéza, ale správně poukazujete na nesrovnalosti v osách. Já bych k tomu uvedl jenom věcné připomínky.
1. Průměr lodi Bořivojovy rotundy by měl být asi o 1/5 větší, aby odpovídal rozměru zachovaných základů jižní apsidy (vnitřní prstenec). Zároveň by měla být čtyřapsidová, protože centrály se stavěly symetricky.
2. Čtyřapsidální předpoklad platí i pro 2. fázi rotundy, tzv. Václavovu sv. Víta (fialově). U této máte severní a jižní apsidu na stejné ose, ale byly vzájemně vychýleny. Dříve jsem od někud odvodil, že je to + 3°, ale nyní jsem zase viděl, že by to mělo asi + 4,5°. To ještě musím zásadně prověřit, protože je to zároveň rozdíl mezi VZ osami obou fází.
3. O Šebířově přestavbě rotundy nejsou žádné zprávy. Kosmas pouze k roku 1124 uvádí, že biskup Menhart náhodou nalezl v sakristi kosti Podivenovy a dále, že je původně vyzdvihl biskup Šebíř při rozšiřování "větší kaple", protože místem bylo nutné vésti zeď. Biskup Šebíř zemřel roku 1067, tedy sedm let po zahájení výstavby baziliky. Podle mne z toho plyne, že se jedná o boření rotundy v době, kdy to postup výstavby baziliky vyžadoval.
4. Václavův hrob nemohl být stále na stejném místě. Vylučuje to výškové uložení patrné z řezu, na který jsem zde uváděl odkaz. Hloubka dna hrobové jámy odpovídá až úrovni románské baziliky. Publikoval jsem to šířeji v knize Bylo to jinak (2008). Nehnutelnost Václavova hrobu je pouze opakovaný starý předpoklad historiků, protože u světce to vypadá dobře.
5. První kostely stavěné dědičnými držiteli hradiště nebyly stavěny na nejvyších místech, ale v blízkosti brány. Postavení rotundy sv. Klimenta na Levém Hradci je dnes již v zásadě vyvráceno.

Děkuji Frantovi, že na záležitosti pracuje.

Někteří mytologové označují staroegyptské mýty za "velký blázinec", který nemá logiku. Já jsem se s těmito mýty zatím seznámil jenom všeobecně, ale i tak mohu potvrdit, že dochované staroegyptské mýty nelze brát vážně. Převážně se jedná o kněžské intelektuální předělávky a spekulace, až mýtické anekdoty. Chybí v nich základ převzatý z ústního podání, který je znám jinde i z pozdějších dob. Může za to papyrus podléhající zkáze, nebo vývoj staroegyptské civilizace, která se relativně rychle vyvinula po převzetí civilizačních prvků z Mezopotámie lidem stahujícím se z vysušované Sahary?

Dvojčata. Mýtičtí blíženci světlo - stín jsou personifikací denního pohybu světla a stínu po zemi. Proto spolu soupeří, zároveň jsou spolu neoddělitelně spojeni, a když zemře jeden, musí zemřít i druhý. S fázemi, či tvary kotouče, nemůže mít tento princip nic společného.

Mně odkazy fungují, jenom se musí v textu nechat kurzor a pak v okně zadat i textové slovo.

ZH (Středa 1. prosince 2010)

Dík, to je pěkné.

Odkazy by měl moct zadat každý, kdo má zapnutý javascript. Zkoušel jsem to teď ve FF, IE i Opeře a funguje mi to. Jedině pokud by člověk zapoměl vyplnit i druhý ze dvou promptů, tak se nic nezobrazí.

Franta (Středa 1. prosince 2010)

Aha, odkazy asi může dělat jen admin. Tady je ukázka dvou Sluncí při východu:
http://ukazy.astro.cz/upload/20101008RomanSzpuk_Zrcadleni-pri-vychodu-slunce-8-10-2010.jpg

Franta (Středa 1. prosince 2010)

Zrcadlení v atmosfeře

ZH (Středa 1. prosince 2010)

Aha, dík, to je dobré.

Před 14 dny jsem se vrátil z Egypta a poprvé jsem se, zcela plytce, snažil proniknout do jeho mytologie, utkvěla mě v paměti různá vyhobrazení Slunce, mj. zploštělé, zpravidla spojené se scarabeem, který ať už ve formě brouka nebo lidské postavy s broukem místo hlavy (bůh Khepri) měl symbolizovat vycházející Slunce, symbol vzniku života (Harchtej pak Slunce v zenitu a Atum Slunce zapadající, nebyli to snad samostatní bozi, ale božská triáda). Nejspíš to říkám zkresleně a hrubě zjednodušeně. Ale, zdá se, staří Egypťané rozlišovali tři Slunce, která mj. jinak vypadají.

Před časem tu J. Čihák uváděl příčinu deformace původně patrně kruhových rondelů - horizontální posuny zeminy během věků i na rovině, což archeologové dobře znají.

Franta (Středa 1. prosince 2010)

Pan Cinert tu zmínil pojem "stínové dvojče", které se v mytologii vždy rodí jako první. To "refrakční dvojče" je má konstrukce, kdy mě napadlo, že když se Slunce na obzoru narodí tak je šišaté (vliv refrakce), za chvíli už šišaté není a za další chvíli už se pravděpodobně nedá očima pozorovat (když tam nejsou mraky)
To lze interpretovat tak, že se narodí šitaté a pak se promění se na kulaté, nebo, že se narodí první šišaté a vzápětí tak to druhé kulaté, které převezme vládu

ZH (Středa 1. prosince 2010)

Nikdy jsem o refrakčních dvojčatech neslyšel nebo jsem to zapomněl, je o tom někde něco?

Při východu Slunce nad mořem je někdy v jistém okamžiku vidět sluneční "osmičku", která se vzápětí roztrhne na Slunce a jeho odraz na hladině, který se rozleje směrem k nám.

Nicméně při prosté refrakci sice vidíme Slunce, které je ve skutečnosti skryté za obzorem, ale dvě Slunce zřejmě ne. K tomu je třeba mít teoretické znalosti, abychom si byli vědomi "obou" Sluncí. Nebo je to jinak?

J. Čihák (Středa 1. prosince 2010)

Tento příspěvek úplně nezapadá do posledního tématu diskuse. Říká se, že katedrála v Chartres je orientována podle směru silného telurického proudu, který protéká v pahorku pod katedrálou. Je to sice hezká geomantická domněnka, ale poněkud fantastická. Hustota přirozených zemních proudů je až 0,1 mA/m2 při napětí 10 mV/m. Nemám tušení, jak by mohli tak slabé el. pole zjistit. Tak citlivý mechanický elektroskop není znám a hodnoty jsou též nedostatečné pro elektrolýzu.

Franta (Středa 1. prosince 2010)

Jan Cinert: doufám, že v historicky krátké době, předložím nějaký přehled. Moje stanovisko k tomu, že spíše jako problém vidím hodnoty těch čísel než to kolik jich celkem bude.

Franta (Středa 1. prosince 2010)

Jan Cinert:
"Refrakční dvojče - Tady bych vycházel z toho, že mýtus o dvojčatech pochází z paleolitu a tehdy neměli ani potuchy o refrakci."

To je přece to kouzlo, že o něčem nemám ani potuchy, že existuje a přesto se s tím každý den setkávám. A jedním z mých projevů může být to, že si k tomu něco vybájím. Ukázkový projev refrakce slunečních paprsků v atmosféře je to, že vycházející Slunce je deformované - což nejspíše odrážejí tvary rondelů (sice až z neolitu...).

Ono se totiž Slunce narodí šišaté, ale posléze se narodí další nové - to už šišaté není.

ZH (Středa 1. prosince 2010)

Dovolil bych si poprosit p.t. diskutující, zda by nebyli nápomocni při rozluštění obrázku č. 1/24 tady, což je první díl dis. práce dr. Maříkové o bazilice sv. Víta. Má zachycovat kapli sv. Tomáše. V té oblasti je taky hrobka sv.Vojtěcha, jehož desetiboká kaple je na obrázku nad tím, na tom obrázku je i apsida kaple sv. Tomáše, která však je jen na stejném papíře, ale zjevně takto prostorově s kaplí nesouvisí.
Jestli je fotka osvícena sluncem, nebo fotobleskem ap., nevím; antož to bylo myslím už v zastřešené lodi, spíš jde o blesk či reflektor a nepomůže to se zorientovat.
Obrázek 1/23 dokumentuje, že kaple sv. Tomáše je jednak umístěna v centru katedrály, resp. nepatrně jižněji, jednak souběžně s ní. Ten čtvercový sloup v pravém dolním rohu není zakreslen in situ, jedná se o roh kaple sv. Václava, který je o pár metrů dál (lze to vyčíst z popisku vzdálenostní linie).
Obrázek 1/22 pak dokumentuje (je nepřesně od ruky, ale opatřen kótami, dal jsem si tu práci to překreslit dle kót), že i kaple sv. Vojtěcha byla souběžná s osou katedrály a o 35 cm posunutá k severu od oné osy.
Na tomto náčrtku je to překreslené, jak jsem podle svého nejlepšího svědomí uměl, aby byla nějaká představa. Podotýkám, že je to jen koncept a jsou tam krom tohoto spekulativní hypotézy, které nepovažuji za ověřené a publikovatelné.

Nicméně klíčem k mému problému se vzájemnou polohou kaple sv. Tomáše a hrobky sv. Vojtěcha je zmíněná fotka, kterou neumím spolehlivě interpretovat.

ZH (Středa 1. prosince 2010)

Jan Cinert: Já to asi myslím ještě trochu jinak. Dle Kosmy tam stál okrouhlý kostel, kdysi vystavěný sv. Václavem, ten byl přebudován biskupem Šebířem, přičemž ten musel vykopat kosti Podivena, aby mohl vést zeď (otázka je, zda byly kosti uvnitř, či vně, na hypotetickém hřbitově). Dedukuju z toho, že muselo jít o výraznou přestavbu. Že by tato rotunda byla větší než oněch 13 metrů, je samozřejmě čirá spekulace, ale rotunda sv. Donáta v Zadaru i rotunda Anastasis mají průměr 22-23 metrů. Dlužno dodat, že cca dvě desítky let po tom byla postavena velkolepá bazilika, takže lze předpokládat podobný sloh i u Šebířovy rotundy.
Naopak ecclesiola (kostelíček), kde bylo na velmi malém prostoru mausoleum sv. Vojtěcha, byl zřejmě naopak malý. Když si představím procesí poutníků, která tam přicházela poklonit se oběma světcům, muselo to být nějak vymyšlené i pro případ nepřízně počasí. Nedlouho po tom vznikla bazilika, sv. Bartooměj, byly navzájem i se sv. Jiřím propojeny krytými chodbami, nevím pravda od kdy. Nicméně soudím, že porticus velké rotundy mohl zasahovat až k budoucí kapli sv. Tomáše, aby kryl poutníky u obou hrobů.
Pokud by snad Atlas měl hrob sv. Vojtěcha správně natočený, a tudíž by byl hrob souběžný s bazilikou, bylo by to také zajímavé, nicméně myslím, že to tak není.

Že se časové rozmezí pro azimuty kostelů rozšiřuje pro zpětný pohyb východů Slunce na obzoru, je pravda. Nicméně schází kostely pro oněch 88-127° tam a zpátky, nehledal jsem, pravda, které kostely mají patrona se svátkem v tom období.