Pražský hrad

ZH: Názorů na orientaci kostelů je více. Např. kostely jsou orientovány oltářem na východ, protože druhý příchod Kristův v Soudný den byl očekáván od východu. Mělo se to stát na 1. adventní neděli, kdy se Slunce blíží k slunovratu. Tím by se daly vysvětlit některé odchylné orientace.

Je otázka, jestli P. a B. Žiži "přemístili" nebo prostě nic nevěděli. Horní část úzkého hradního hřbetu byla přeměňována na plošinu. Skalní výchozy byly osekány a posvátné žároviště i kamenný stolec mohly zaniknout. Skalní výchozy byly pravděpodobně dva, ale který byl který?

Za ty problémy se omlouvám. Nejde o uvozovky. Je tam antispamová ochrana, jejíž povolení, kvůli internímu nastavení serveru, jak nyní zjišťuji, trvá 24 minut. Nenapadlo mě to, prodloužil jsem to nyní na dvě hodiny. A zrovna to zákonitě postihne text, který dal hodně práce a času ;(. Jinak, když se to stane, je tam napsaný text vypsán, aby se dal okopírovat, protože při návratu na předchozí stránku text zmizí, což je vlastnost prohlížečů při dané metodě přenášení dat. Dal jsem tam nyní výrazné upozornění, aby se lidi bez kopie nevraceli, pokud by se to snad přece jen stalo.
Vymyslel jsem tento způsob antispamu, abych neprudil z opisováním číslic z obrázku, registrací ap. a připomněl staré dobré časy bez spamerů, dětské choroby se projevily až v pokročilém věku nebo problém nikdo nenahlásil...

S tím východním obřadem jsem to myslel kvůli tomu, že asi neměli stejné kánony jako katolíci.

Ocenil jsem nyní Frantovu Julii, orientace západního chóru baziliky 59.1° odpovídá cca 21.7. nebo 10.5. V katolickém kalendáři žádné známé jméno v tom období nevidím. Narazil jsem tím hned na problém, dle kterého ze čtyř patronů baziliky by měla být orientace řízena.

Že jsem se vydal do světa - reagoval jsem na Frantovy deklinace. Pokud by šlo o papežský kánon, mělo by to být v jeho okruhu jednotné. Taky jsem četl nezasvěcené názory, že kostely míří k Jeruzalému (podobně, jako je quibla u muslimů), což blízkovýchodní kostely popírají ještě očividněji.

Kusance zdiva - Podle fotografií první vypadá na románské zdivo (nízké lícové tesané kvádříky s výplňovým litým zdivem). Třetí na nejdříve pozdně románský nebo gotický základ, či něco pozdějšího? Více se k tomu nyní neumím vyjádřit.

S azimuty os kostelů bych se zatím do světa nepouštěl, nejdříve bychom si měli udělat pořádek doma a potom teprve koukat přes Šumavu. Připomínám, že první pražské kostely tvoří unikátní soubor, je známo období jejich založení a zároveň nebyly ovlivněny okolní zástavbou. To se např. o katedrále v Chartres a chrámu Božího hrobu říci nedá.

Pro pořádek uvedu původní zasvěcení a ritus prvních pražských kostelů.
Na baště - zasvěcení neznámé nebo P. Marie, ritus latinský
Rotunda I. - P. Marie, staroslověnský
Rotunda II. - P. Marie, staroslověnský
Sv. Jiří I. a II. - sv. Jiří, latinský
Bazilika I., (II?) - sv. Vít, latinský
Sv. Petr na Budči - P. Marie, staroslověnský

Rovněž musím pochválit Frantu, je to super. Od začátku si myslím, že prubířským kamenem bude bazilika sv. Víta. Můžeme začít od azimutů Z. Homoly I. - 62,5° a II. 59,1°. První by měl odpovídat roku 1060 (1061) a druhý 1090. Případně podle hypotézy Z. Homoly by II. odpovídal roku 1060 (1061).

Při zapsání nespisovného slova v úvozovkách, tento web toto nepřijme a označí to za pokus o spam. Nejde to opravit, vrátit se a pracně napsaný text je vymazán. Stalo se mi to už dvakrát. Přitom "adminovi" kusance v úvozovkách prošly. Nedá se s tím něco udělat? Případně na to upozorňuji ostatní diskutující.

I když se to nezdá, je za tím obrovská práce, super.

Chtěl bych připomenout, že první kostely v pražské oblasti byly východního obřadu.

Zajímavé by byly kostely na Blízkém východě, v Egyptě ap. Např. kostel sv. Pavla a Mercuria v klášteře sv. Pavla (28° 50′ 38.51″ N, 32° 32′ 39.3″ E) má azimut asi 57°, přilehlý refektář 67°, chrám Božího hrobu v Jeruzalémě (31°46'42.48''N, 35°13'46.83''E) 84°.

Upozorňuju na http://calendar.zoznam.sk/, kde jsou různé kalendáře i sunrises a sunsets atd., bohužel jsou tam různé chyby.

Ještě si přihřeju vlastní polívčičku. Někde tu mám větu "Hledí-li věřící křesťan k oltáři, hledí k východu, kde vychází slunce, připomínajíc mu pravé Slunce, Krista, světlo světla." Jestli se nemýlím, obligátně je na hlavním oltáři kostelů Kristus. Ten vstal z mrtvých a stal se tím, čím je, na velikonoční neděli, svátek Zmrtvýchvstání, tj. neděli po prvním jarním úplňku. Furt mi to přijde nejsymboličtější.
Ale jsem zvědav, jestli vám z toho něco vyjde.

Ještě jsem si vzpomněl na katedrálu v Chartres (viz), která má pro nás na první pohled neobvyklou orientaci 43.26°, její románský předchůdce se však vůbec nedochoval.

Pro dobu mezi slunovratem a rovnodenností (označované jakocross quarter (0.71*max. decl.) ) jsou azimuty podle zeměpisných šířek:

0 - 89,52
10 - 72,94
20 - 71,91
30 - 70,18
40 - 67,29
50 - 62,43
60 - 53,28
70 - 28,71

Co když tedy měl být kostel orientován podle východu Slunce o svátku světce, podle kánonu, který platil v Římě (40 stupňů severní šířky) a aplikoval se v Praze (50 stupňů severní šířky) tak, že by se počkalo na východ Slunce o svátku a vyznačila se osa kostela.
Pak je tam 5 stupňů rozdíl.

Použití deklinace Slunce má totiž ten efekt, že se z lokálních poměrů, přeneseme takříkajíc do poměrů planetárních.

Pokud existoval nějaký kánon v zakládání kostelů a existoval v celé Evropě (v celé křesťanské Evropě, i když kánon mohl být velmi převděpodobně převzat z předkřesťanské éry - co bylo dobré tisíce let, je dobré i nadále) tak azimuty kostelů, zakládané podle kánonu budou na severu odlišné od azimutů na jihu. Deklinace Slunce bude, řekněme celé románské období, stejná

Doporučuji pro výpočet azimutů použít následující:
http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi#results
umí to nějaké takové výpisy:
http://pefr.net/HORIZONS_Web-Interface.pdf

Celý rok, po minutě, vypsat neumí, viz hláška
Projected output length (~525601) exceeds 90024 line max -- change step-size
Myslím, že JPL je dostatečně kvalitní reference pro výpočet poloh nebeských těles

Snažil jsem se zpracovat data z progranu SUNAH, udělal jsem si vlastní výpočet azimutu v PHP, viz:
http://pefr.net/julia.php
Objevil jsem v SkyMap Pro výpočet veličin Topocentric a Geocentric Deklinacion pro jednotlivé dny roku (i v minulosti) - z nich by měl jít vypočítat azimut
Před tím než jsem to chtěl vše porovnat a vybrat nějakou vyhovujícím způsobem nepřesnou metodu zisku azimutu jsem našel výše uvedou stránku.

Prakticky by asi šlo použít vlastní výpočet (jen sférická geometrie) jako orintační zdroj dat - viz http://pefr.net/julia.php
a pak pomocí stránek z JPL dohledat správné hodnoty.

Skript julia.php počítá s dnešní deklinaci - je možné deklinaci přepočítat a vypočítat azimut pro minulou dobu. tedy po zadání roku se vypočte přehled, který je nyní vidět na
http://pefr.net/julia.php
kde je napevno rok 1070.

Vzhledem k existenci stránek od JPL nemá smysl dále diskutovat a porovnávat jednotlivé výpočty. Praktické úsilí by nyní mělo být zaměřeno na to abychom docílili správného nastavení hodnot pro výpočet na JPL.

Poznámka k práci s azimuty.
Bylo by asi vhodnější místo azimutů použít hodnoty o deklinaci Slunce.
Postup by byl asi takový: Stavba -> určení polohy -> určení orientace -> ze zeměpisné šířky stavby určení deklinace Slunce, která odpovídá orientaci stavby - najít den, kdy má Slunce stejnou deklinaci -> posunout získané datum podle zpoždění kalendáře před reformou.

Kaple sv. Tomáše - Vnitřkem apsidy je již tmavý oblouk vykopané sutě. Světlé místo uprostřed je zachované zdivo apsidy. Pro Vás bude asi nejzajímavější, že východní ukončení zdiva apsidy se jeví jako kolmé na VZ osu.

Sama rotunda je centrálou a musela být symetrická. Mohla mít buď pouze nutnou východní apsidu, nebo východní a západní, nebo čtyři apsidy. Podle zbytku jižní apsidy měla rotunda apsidy mírně podkovovité, nikoliv válcové, jak jste zobrazil. Tím Vám zřejmě vyšly osy jinak. V AA PH je díky srovnání os do pravých úhlů naopak severní apsida ještě podkovovitější, nežli jižní.

Šebíř - Já vím, že to není Váš nápad, situaci kolem teorie "o přístavbách" popisuji v recenzi AA PH zde. Jaké tři kusance zdiva to jsou? To by zase zajímalo mne.

Václavův hrob - Na již uvedeném řezu kaplí sv. Václava, je zachyceno nejnižší dno hrobové jámy. To je ten malý černý oblouček pod nejnižší kamennou deskou. Je asi 1 m pod úrovní podlahy baziliky, a tím je s ní současné. S vyobrazením orientace dna jámy jsem se nesetkal a asi není, protože to na poč. 20. stol. nikoho nezajímalo. Podle mne by osa jámy měla být kolmá na osu jižní apsidy, protože do ní byly ostatky přeneseny v době výstavby baziliky.

Kostely u brány - Teorii o neakropolním umístění prvních kostelů jsem uvedl ve své knize. Podélné kostely byly založeny vlevo za bránou a rotundy vpravo. Analogie: Pražské kostely Na baště, rotunda a kupodivu i sv. Jiří. Mikulčický I. a II. kostel. Znojemské hradiště s kostelem "sv. Hipolyta". Hradiště Lštění s kostelem sv. Klimenta. Rotunda ve Starém Plzenci. Rotunda na Budči a současný kostel sv. Jiří v hradsku u Kaniny, kde se předpokládá předrománský předchůdce. "Neakropolním zakládáním" jsem teorii nazval proto, že kostely nebyly umístěny na nejvyšším místě vnitřního hradiště, tedy tzv. akropoli.

Dík za rozbor fotky. To by tedy byl obloukem apsidy onen tmavý příkop dole a vnitřek apsidy ono světlé nevykopané místo vlevo dole, jestli to dobře chápu.

Dík, že jste se věnoval mým spekulacím.

1), 2): jestli byla rotunda brána jako centrální, je otázka, počet apsid je asi spekulace, i když jsou zachovány zbytky jižní a severní, obligátní východní lze předpokládat. S rozměry a osami apsid jsem si vyhrál. Srovnával jsem různé plánky podzemí (Hilbert, Chotěbor, nyní Maříková - její asi nepřesnější, mám to v počítači ve vrstvách nad sebou atd.), v podzemí jsem určil střed, kolem kterého je vykroužen oblouk severní apsidy a vyšlo mi, že jsou apsidy v ose proti sobě. Překvapilo mě, jak se jednotlivé nákresy liší...

3): Šebíř byl biskupem od r. 1030. Je pravda, že o přestavbě nejsou jiné doklady, Kosmas hovoří o rozšíření větší kaple (ampliorem dilatans capellam), což jsem chápal jako větší z dvou kaplí (Václavovy a Vojtěchovy), možná by se to dalo přeložit "do velka rozšiřuje kapli". Nepůsobilo to na mě, že by takhle Kosmas popsal stavbu baziliky nebo že by myslel vnitřní kapli baziliky v průběhu stavby, ale třeba máte pravdu. Šebířova přestavba není ale můj nápad. Mě zaujal velký prstenec uvnitř severní apsidy na dobové půdorysné fotce, který jsem neviděl nikde komentovaný a odpovídal by 23 metrovému oblouku. Také jsou dodnes v podzemí katedrály tři velké kusance zdiva, se kterými si nikdo neví rady a zapadaly by možná do mé teorie.

4) No předpokládal jsem nehnutelnost geografickou, při úpravách hrobky sv. Václava se jistě s ostatky hýbalo a vertikálně byly asi posunovány dle potřeby. Mimochodem jsem ale neviděl orientaci původního Václavova hrobu v rotundě, resp. v Pavla Vlčka Uměleckých památkách je hrob kreslen uvnitř apsidy rotundy šikmo k její ose, tak, jak byla později postavena bazilika. Tedy i šikmo k dnešní Václavově hrobce. Ale půdorysný plánek, kde by byly jednotlivé fáze hrobky, jsem neviděl, je-li nějaký.

5) Kostely u brány jsou doloženy nějakou analogií? A je hypotéza proč? Napadá mě několik slovanských hradišť s kostely, žádné však nemá evidentní akropoli a kostely se mi u brány nejeví.

Levý Hradec: Základy rotundy se nezdají být z Bořivojovy doby, jsou v nich ale použity starší kvádry. Máte pravdu, že není na místě brát stavbu jako příklad. Já jsem měl nápad, že šlo o pozdější přestavbu zchátralé stavby ve stejném půdorysu, ale na to taky není doklad.