Pražský hrad

Franta: když teď ráno po sobě čtu svůj poslední příspěvek, obávám se, že jsem to kolem té rovnice špatně pochopil, když tak mě opravte.

J. Cinert: nevím, jestli nežijete v domnění, že se rok od roku podstatně mění azimuty východu Slunce v určitém dnu, prakticky se nemění, resp. meziročně zcela zanedbatelně.

Když se podíváte do Hilbertova archeologického pavilonu nad kaplí sv. Mořice a jižní částí transeptu baziliky, jsou jižní zdi rovnoběžné, snad i na sebe přes mezeru navazují, nemám teď u sebe podklady. (Opravuji, nenavazují, ale rovnoběžné snad jsou.) Taktéž je, zdá se, rovnoběžný tzv. kostel sv. Bartoloměje pod III. nádvořím. To jsou jediné tři kostely v Praze, které mají takto atypický azimut. Mimochodem, nevíte něco o archeologickém průzkumu kaple sv. Mořice, zda tam bylo něco před ní?

J. Čihák. Ve své knize jsem se nedokázal zcela odpoutat od starší představy, že blíženci by mohli být letním a zimním obdobím a tyto jsem nazval Velkými blíženci. K představě o jejich existenci vlastně svádí pouze Anšar a Kišar v Enúma Eliš (u mne str. 51). Jinak v mýtech žijí blíženci současně, tak se nemohou střídat ve vládě po půl roce. I když jsem k novému uspokojivému výkladu o Anšarovi a Kišarovi nedošel, přesto jsem myšlenku o existenci Velkých blíženců opustil. Za jediné mýtické blížence považuji denní Světlo a Stín. Střídání léta a zimy zosobňují ženské podstaty (dcery) Matky země, Letní a Zimní bohyně, tudíž vylučují souběžnou existenci mužských blíženců Léto - Zima.

Stává se milou tradicí poděkovat Frantovi. Děkuji za rok 1090. Rozdíl dne pro rok 2009 (Z. Homola) a 1090 (Franta) u azimutu 59,1 vytvořil rozpor. Zkusil jsem si doslova ohmatat předpokládaný obzor při pohledu z Pražského hradu na mapě zde.. Pouze přibližným ručním vynesením jsem zjistil výrazné rozdíly v převýšení obzoru. Bazilika - 59,1° (n.m. 299 m), 62,5° (275 m). Kostel sv. Jiří - 68,3° (286 m), 72,6° (285 m). I. rotunda dle Z. Homoly 74,9° (268 m), předběžně dle mě 75,6° (266 m). Bazilika a rotunda byly vytyčeny na kótě 255 m, sv. Jiří 253 - 254 m, což je myslím zanedbatelný rozdíl.

Je zde zajímavé, že právě u kostela sv. Jiří, který systémově ujíždí, má převýšení obou os obdobnou hodnotu. Pokud jsem se alespoň přibližně trefil do příslušných převýšení, tak je jasné, že největší problém dělají rozdíly v převýšení obzoru.

Franta také rozšířil "zlatý fond" výchozích údajů o změny azimutů pro jednotlivé dny. Tak mě napadlo, jestli by také nešlo jednoduše stanovit posun azimutů mezi jednotlivými roky v 9. - 11. století. Nemusela by se vytvářet Julie pro každý rok podle momentální potřeby, ale pak by stačilo připočíst odchylku zcela samostatně. To by bylo rovněž "zlatým fondem" pro budoucnost.

Z. Homola. Dnes jsem v nápadech pilný, a tak mám ještě jeden. Mohli bychom do základního výzkumu také zařadit kapli sv. Mořice, zřejmě založenou v 30. - 40. letech 11. století. Její osa rovněž nemohla být ovlivněna okolní zástavbou. Nevíte něco o její VZ ose? Kóta n. m. je 258 m.

Dík, vlastně už to tu jednou bylo.

Trochu jsem si hrál se SkyMap, upozoňuju, že při základním rozlišení není umístění Slunce vůči obzoru dobře zobrazeno, je třeba se lupou přiblížit a pak je přesně vidět, v jaké fázi východu Slunce je.
SkyMap počítá s refrakcí, je to poznat podle toho, že se opticky při změnách teploty a tlaku mění umístění slunečního kotouče, ovšem při nezměněné altitudě. Tím je vysvětleno, proč je při Sun Rise (východu Slunce), tj. prvním paprsku, altituda -50', ač úhlová velikost Slunce je 32' a altituda by bez refrakce měla být -16'. Refrakce tu tedy činí 34', jestli tomu dobře rozumím. Těchto 34' je svislých, přeneseno na azimut to bude víc, podle ročního období, tedy sklonu dráhy Slunce vůči obzoru.
Jestli jsem dobře porozuměl poslednímu Frantovu vysvětlení, počítá se se Sluncem se středem o 30' nad obzorem, což je kompenzováno refrakcí 30'. Tudíž altituda je 30'. Plus 34' je 64' a to by odpovídalo rozdílu mezi Julií a SkyMap.

S refrakčí Julia počítá i nepočítá

Cituji odvození z knihy Z. Ministra
Vztah pro výpočet azimutu je:
cos A = tg(R-H+X). tg B + sin D/cos B
refrakce R je závislá hlavně na výšce Slunce H a také na teplotě a tlaku.Při zaměření na střed Slunce ve výšce H je X=0; pro první a poslední paprsek - tedy horní okraj slunečního kotouče je X=+16'.
D je deklinace a B je zeměpisná šířka.
Je-li R=H a X=0, potom celý první výraz je roven nule a získáme jednoduchý základní vztah pro azimut, přičemž
cos A = sin D / cos B
Vztah je platný pro střed Slunce ve výšce H za předpokladu, že R=H=1/2°!

Má-li sluneční kotouč 32', pak ke spodnímu okraji slunečního kotouče je to 16' a ten je 14' nad obzorem.

Když připomenu SkyMap, viz
http://pefr.net/sunrise_15061090.png
Tak tam je východ Slunce přiřazen středu Slunce, který je více jak 50' pod obzorem. Tam se nejspíš za východ považuje objevení prvního paprsku. Z těchto vazeb by mohla vyplynout korekce pro opravu azimutu. K té korekci se chci dobrat i porovnáním hodnot z výpisu ze SUNAH, kde bude zapnutá "refrakce" s porovnáním s hodnotami z julia.php.

Děkuji Frantovi za zpřesnění, znovu musím ocenit, jak se záležitosti věnuje. Snad jsem dobře pochopil, že se jedná o Julii let 876, 905, 1061 a 1201. V některých případech došlo ke zmenšení možné tolerance, ale v některých díky změně až o 0,3° k posunu o jeden den. To pak v mém výsledku dávává několikaletý posun, byť by i ten byl možný. Jak je vidět, bez přísného zohlednění převýšení se neobejdeme, viz i níže Z. Homola. Není však nutné propadat skepsi, jenom to dá víc práce, nežli se původně zdálo a za konečné vítězství to stojí.

Psal jsem, že úroveň azimutů baziliky se dá považovat za výchozí úroveň, která se jeví bez převýšení při pohledu z Pražského hradu. Teď to vypadá že tam nějaký malý rozdíl přeci jen bude a způsobuje na azimutu 59,1° odchylku 0,4°. Mohu-li ještě poprosit Frantu, tak ke větší jistotě bych potřeboval Julii pro tento azimut a rok 1090. K počítači se zase dostanu později večer.

Pokračování
Dle obrázku vychází Slunce 17.6.2007 v azimutu cca 51.20°, to jsou ovšem první paprsky, tj. polovina Slunce by mohla vyjít cca 51.60. Ovšem na obzoru o průměr Slunce převýšeném, takže dle ideálního obzoru kolem 51°.
Vlastně pozorovací místo není přesně kostel, ale polovina hřbitovní zdi, čímž se to posunuje o desetinu stupně dolů.
A teď co s refrakcí? Nevím, jak s ní počítá Julie.
Omlouvám se, píšu tady protokol svých neuspořádaných měření, bez pomoci SkyMap.
Řádově se to zdá celkem korelovat.

Nevím, kdy vše při mém stylu "práce" pochopím, mám vždycky 5-10 minut čas a pak až za hodinu či dvě zas...

Nicméně jsem teď udělal pokrok, tak to tady napíšu. Ta periodická změna obliquity je ona nutace obliquity, která má cyklus 41 tisíc let (Milanovičův cyklus) a mění úhel zemské osy k rovině oběhu mezi oněmi 22° a 24.5°. To je asi hlavní příčina ledových dob. Precese úhel nemění, resp. úhel cca 23° se točí jednou za necelých 26 tisíc let, tj. za 13 tisíc je týž na druhou stranu, resp. ne zcela týž, ale dle oné nutace šikmosti. Tipnul bych si, že za 13 tisíc let bude jaro v té době, co je nyní podzim, ale nebýt nutace, bylo by to stejně "mohutné" jaro. Zatímco díky nutaci je o slunovratu menší nebo větší náklon osy, tedy třeba větší nebo menší vedro.

Jinak vaše fotky Havraň-Bořeň jsou krásný model k ověření výpočtů. Jen jsem to zkusmo změřil, jsou od sebe 15 km, azimut od havraňského kostela je rovných 50°, kopec je dva úhlové stupně široký, převýšení základny kopce 100 metrů, výška samotného kopce taky 100 metrů (zajímavé, že na fotce vypadá proporčně vyšší, jestli kvůli refrakci?). Proti ideálnímu obzoru by tedy měla být základna kopce o cca půl stupně, tj. o jedno Slunce, výše. Julie ukazuje pro 21.6.2007 azimut východu Slunce 51.60°. Pokračování příště, musím končit...

Toto je článek, který bych řekl, že je napsán podle Ministrovy knihy
http://www.aldebaran.cz/bulletin/2007_24_his.php.

Je tam uvedena tabulka se dekliacemi Slunce o slunovratu po tisíci letech zpět do minulosti. Hodnoty jsou vypočtené podle vztahu, který odvodil 1896 Newcomb - já používám pro výpočet deklinace Slunce o letním slunovratu polynom, který jsem proložil čísly, která jsou uvedena v tabulce, tedy mám takový vlastní modifikovaný Newcombův vztah.

Pro zadaný rok pak vypočítám deklinaci a tu pak pomocí jiného vzorce (ten, který jsem naposledy opravil) rozdělím mezi jednotlivé dny roku.

Pokud jsem si všiml tak se v julii posune azimut mezi roky 2000 a 1000 asi o 0,3 stupně, což by mohlo zhruba odpovídat té zjednodušené představě 16/60 (0,26667)

Deklinace je úhlová vzdálenost mezi zemským rovníkem a tělesem na obloze. Polárka prý má deklinaci 89,3° a je o ní známo, že po nebi putuje. Takže tohle bude projev presesního pohybu zemské osy pozorovatelný na východech Slunce. O Newcombově vztahu se soudí, že pro -7000 let už neplatí a jsou pochybnosti o hodnotách kolem -5000 let
Každopádně platí, že o rovnodennosti vychází Slunce vždy na východě. Délka dráhy Slunce po obloze se tedy měni. Také mi ta představa není moc jasná, i jsem kdysi psal autorovi článku - myslel jsem, že je dráha pořád stejná a na obzoru se stěhuje i východ. odpověd byla, že o rovnodennosti vychází Slunce vždy na východě.

To je hezký odkaz.

Už v tom celém nějak tápám, asi zimní demka... Četl jsem ovšem o těch krocích Slunce tady ve fóru, ale chtěl jsem to udělat ještě ilustrativnější a pokazil jsem to... Chtěl jsem dokumentovat, že čím blíž slunovratu, tím jsou naše hypotézy méně prokazatelné a naopak.

Umíte vysvětlit, proč Slunce před 4800 lety vycházelo severněji o přibližně dva sluneční kotouče, jak píše Ministr?
Jak soudím, závisí to na změnách sklonu zemské osy (obliquity) mezi 22° a 24.5° v řádu tisíciletí. Nezávisí to na precesi, která je kuželovitou otočkou takto průměrně skloněné osy během 26 tisíc let. V námi uvažované době před cca 1200 lety vycházelo tedy Slunce o slunovratu o půl kotouče severněji než dnes a je to zakalkulované ve vašem scriptu. Je to tak?