J. Čihák (Středa 29. prosince 2010)
Fantazie je bezmezná, např. Bootes a Přemysl Oráč. Proč by tedy někdo nemohl vidět v Labuti anděla letícího na sever. Atributem Michaela byl ležatý latinský kříž.
Orion nelze na obloze přehlédnout, ale výborná viditelnost nízko nad obzorem asi nebývá častá.
http://k53.pbase.com/v3/44/342644/1/51359430.051027.003303.800.jpg
J. Čihák (Středa 29. prosince 2010)
Betlémský chrám Narození Páně je také záhadně orientovaný a vysvětlení žádné. Ve hvězdném programu, který už jsem si velmi oblíbil, jsem zjistil, že při pohledu z Betléma vychází na východní straně souhvězdí Orion. Tři hvězdy v řadě vychází téměř na východu. Nejjasnější hvězdy souhvězdí vycházejí téměř současně a mají azimuty 100˚(Rigel) a 81˚(Betelgeuze). Osa chrámu možná směřuje k Rigelu.
Orion má údajně souvislost s biblickými událostmi v Betlémě a dost se o tom píše. "Ježíšovo narození bylo určeno na 25. prosinec a přišli se mu poklonit tři králové. 24. prosince hvězda východu Sirius vejde do přímky se třemi hvězdami pásu Orion. Tyto tři hvězdy bývaly už dávno nazývány Tři králové (někdy též Tři Marie). Přímka tvořená Siriem a Třemi krály protíná horizont v místě, na kterém 25. prosince vyjde Slunce."
Franta (Středa 29. prosince 2010)
J.Čihák - podle způsobu "letu" je to spíše labuť než anděl - ta letí nataženým krkem vpřed (Deneb je z arabštiny ocas). Anděl by používal poněkud netradiční styl letu. Maximálně by mohl sjíždět po Mléčné dráze jako po klouzačce.
J. Čihák (Středa 29. prosince 2010)
Osa kostela sv.Mikuláše nemá jednoznačný azimut, protože jsou křivé zdi nebo střecha. Na různých online mapách jsem naměřil 26-29˚. Při odtržení "Severního kříže" má Deneb azimut 28˚ a výšku 10,6˚. Měl by procházet tím úzkým oknem, avšak o kostelu se píše, že je neorientovaný. Z toho plyne, že nejsou ani domněnky.
Možná nebylo důležité, kdy nastal první východ hvězdy (těsně před východem Slunce). Sledováno bylo místo, kde hvězda opakovaně vycházela nebo se odtrhávalo celé souhvězdí.
Souhvězdí Labutě může připomínat letícího anděla. Že by kostel směřoval k hlavě archanděla Michaela?
Azimut východu Altaira se od Betléma 79˚ do Stockholmu 72˚ liší jen málo. Do tohoto rozmezí směřuje nejvíce středověkých kostelů v Evropě.
Franta (Středa 29. prosince 2010)
Z astronomického hlediska se tehdejší realitě na obloze asi nejvíce přiblížíte když použijete výpis třeba z
http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi#top
- pokud dobře rozumím tak je potřeba získat údaje o poloze Slunce během jednoho dne a takový tabelární přehled dat Vám to poskytne - pak vyberete jen ten správný řádek (třeba podle výšky Slunce, která je odvozena z převýšení, viz prográmek pana Homoly).
A budete mít doložená data z renomovaného zdroje.
Jan Cinert (Středa 29. prosince 2010)
Já k tomu přistupuji tak, že prográmek, GE a GPSV nahrazuje přímé pozorování na místě, které někdy už ani není možné. Je tím jedno jaké dříve měli vědomosti, řídili se podle viditelných úkazů. Právě proto je nutné se tehdejší realitě co nejvíce přiblížit.
zh (Středa 29. prosince 2010)
Pro pet ran bozich..
jc:stejne nevime jestli uvazovali viditelny obzor nebo idealni a jestli vedeli o refrakci jaky bod slunce na obzoru byl vychod. Ja bych se zatim s tou nepresnosti smiril.
Franta (Úterý 28. prosince 2010)
Konsekrační kříže svojanovského kostela jsou vzácně dochovanou památkou na obřad konsekrace čili svěcení kostela. Ve středověké podobě tohoto obřadu světící biskup pomazal posvátným křížmem (olejem) na pěti místech oltář a na dvanácti místech symbolizujících 12 apoštolů zdi kostela.
Proč byl oltář pomazáván na pěti místech?
Jan Cinert (Úterý 28. prosince 2010)
Zohlednění a zpracování odchylek v létech mezi přestupnými roky se ukázalo jako časově náročnější. Omlouvám se, ale dnes to ještě zjevně nedodělám.
J. Čihák: Se Svojanovem jsme si nerozuměli. Měl jsem zato, že se jedná nejpozději o románský kostel, nebo že jsou známy takové zbytky a s nejstarší písemnou zmínkou. Můj názor je bohužel ryze pragmatický. Založení tohoto kostela bylo již ovlivněno tvarem terénu a vedle probíhající cestou. Podle fotek je to jistě kostel unikátní.
Já právě věřím lunárněsolárnímu principu při zakládání nejstarších kostelů. Nějak si nedovedu představit vytyčování v noci, když svítí hvězdy. No, jdu se do toho zase ponořit.
Franta (Úterý 28. prosince 2010)
Obdélníček na TOPO3, který představuje kostel ve Starém Svojanově má azimut 25°.
Ráno před východem Slunce, v azimutu kolem 30°, je Deneb začátkem prosince
http://pefr.net/Deneb_06-12-2011-06-34-27.png
je asi ale příliš nízko aby souhvězdí bylo vidět - ve směru pohledu se zdá terén docela převýšen.
Našel jste jiný heliakální východ Denebu?
Franta (Úterý 28. prosince 2010)
Že by zobrazení souhvězdí Labutě?
http://www.hrady.cz/data_g/8663/90512.jpg
J. Čihák (Úterý 28. prosince 2010)
Cinert: Zatím jsem neměl čas pátrat po něčem zvláštním v historii kostela. Jsou tam původní konsekrační kříže, ale ty byly ve všech katolických kostelích. Přehlédnout se nedá ani úzké okno v presbytáři, kterým byl zajisté vidět Deneb při odtržení "Severního kříže" od obzoru. Prohlédněte si fotografie.
www.hrady.cz/index.php?OID=8663&PARAM=2
Hvězdy nám neutečou, ale přesto se zamyslete nad zajímavými výsledky. Azimuty heliaktického východu hvězdy Altair jsou: Praha 76˚, Cařihrad a Řím 77,5˚, Jeruzalém a Betlém 79˚. Hvězda leží ve vrcholu přibližně rovnoramenného "letního trojúhelníku", který ukazuje jako šipka dolů. Symbolicky mi to připomíná Trojici-Otec, Syn a Duch. Možná si kdysi mysleli, že se Spasitel vrátí od východu hvězdy Altair a nikoliv od velikonočního východu Slunce nebo dokonce od východní strany, jak se to dosud vysvětluje.
zh (Úterý 28. prosince 2010)
Pisu z mobilu. Ufon tu nema signal, tak nashle kolem Silvestra.
Jan Cinert (Úterý 28. prosince 2010)
J. Čihák: Názvy mi zní lépe a připadají výstižnější nežli např. Azimutor. Bude ale na autorech, Frantovi a Z. Homolovi, aby se rozhodli pro název. Můj produkt to není.
S hvězdami bych počkal. Kostel neznám, máte shromážděné údaje o historii kostela?
J. Čihák (Úterý 28. prosince 2010)
Program počítá oblohu od roku 1980, takže archeoastronomové si musí přimyslet precesi. Program také funguje na http://tornado.kai.tul.cz/brenner/index.php.
Kostel sv.Mikuláše ve Starém Svojanově směřuje ke hvězdě Deneb, když právě vyšel celý "Severní kříž". To je velmi zajímavé a překvapivé.