Franta (Čtvrtek 30. prosince 2010)
J.Čihák - jasné je jedno. Nevíme! Buď věříme a nebo nevěříme.

Přeji Vám všem šťastný a úspěšný nový rok.


zh (Čtvrtek 30. prosince 2010)
To sice ne, ale zase je ten princip dobre zdokumentovany, je to zdaleka nejdulezitejsi krest. svatek, krestani se modli zejmena ke Kristu, ktery je v hlavnim oltari jako k Bohu, kterym se stal na velikonocni nedeli. Uplnek po neznamem svatku je podobne nejasny jako me vyjimky, ke kterym mam ostatne vysvetleni, az na ty ns severu Velke Prahy. Ale blbe se mi pres mobil hada, necham vam vasi hypotezu;). Ale ja mam seznam skoro vsech romanskych kostelu v Praze a kolem s azimuty, kde se to da urcit, a jen nekolik se vymyka.


J. Čihák (Čtvrtek 30. prosince 2010)
Franta: Chtěl jsem to tady letos ukončit, ale nedá mi to a proto ještě udělám tečku za záhadou hvězdy nad Betlémem. Poloha Siria a Orionu v noci z 24.12. na 25.12. a ranní východ Slunce měly připomínat 1. příchod Spasitele. Bylo to pouze symbolické divadlo na hvězdné obloze. Nejprve se objeví na východě pás Orionu (Tři králové), pak hvězda Sirius, která králům (mágům) ukazuje, kde ráno vyjde nové slunce (Kristus). Noční obloha nabízí také druhé dějství tohoto divadla. Hlavní roli hraje hvězda Altair, která je součástí konstelace kříž+trojúhelník. Měly snad její východy připomínat druhý příchod Spasitele? Směřují kostely přibližně k východu hvězdy Altair? Zatím se teoretizuje o tom, co byl ten jiný, neobvyklý a zářivý úkaz nad Betlémem. A nestačí třeba jenom to, že Sirius je nejzářivější hvězda na noční obloze? Takže ještě jednou PF 2011 a doufám, že se ty osy v příštím roce zdárně vyřeší.


Franta (Čtvrtek 30. prosince 2010)
Předkřesťanské kultury prý slavily svátky podle Slunce, ale až při prvním úplňku, ale asi také při novoluní. Pokud by byl úplněk správný den pro vytyčení osy kostela tak by to mohlo být pokračování starých tradic. Z. Ministr mluví o "pohanské orientaci" starých kostelů (i když to myslí trochu jinak) a princip, že pokud to bylo dobré tisíce let, je to dobré i nadále, by pro nějaký takový princip i svědčil. tedy až do doby než by bylo jasné, že se ten osvědčený princip ideologicky míří někam jinam než oficiální ideologie.

Otázka je, co by kvalifikovalo ten den, který předcházel úplňku. Kdyby tam figurovalo i zasvěcení kostela - tedy, že kostel Nanebevzetí Panny Marie byl založen při úplňku, který následoval po svátku Nanebevzetí Panny Marie, měla by metoda další dimenzi, která by svědčila pro jasný záměr.
V roce tedy bylo 12-13 termínů pro založení kostela?
Napadá mne, že známe přesné datum založení Karlova mostu. Sice je to časově vzdálené a není to kostel, ale možná podobné zásady mohly platit nejen pro kostely.


Jan Cinert (Čtvrtek 30. prosince 2010)
Z. Homola: No dobře, ale dá se první jarní úplněk a neděle po něm systémově aplikovat na uvedených čtrnáct kostelů, zároveň tak, aby se to vešlo do daných historických dat?


zh (Čtvrtek 30. prosince 2010)
Vzdycky se mi libily souboje vedcu na konferencich v mem oboru, ale nikdy jsem se jich nezucastnil. Tak aspon na kolbisti paravedy: Preferuji prvni jarni uplnek a nedeli po nem, pane kolego. Slavime to dodnes, i nekrestani. Vas uplnek mi pripada ponekud dubiosni. :):):)


J. Čihák (Čtvrtek 30. prosince 2010)
Práce pana Cinerta je založena na výpočtech a proto nelze přehlížet výsledky ani překvapivé skutečnosti, které z toho vyplývají. Jsem zvědavý na profesionální odezvy a držím palce.


Jan Cinert (Čtvrtek 30. prosince 2010)
Doplněk: Konec úvodní části se nezkopíroval celý.

Kostel sv. Jiří II. (Boleslava II.) – 68.2°, 50:05:27.37, 14:24:08.13, 254 m, 286.1 m, 7.55 km, 67.45° + 0.45° = 67.9°, 28. 4./23. 4., r. 975, Boleslav vládl v letech 973 – 999. Kostel byl založen roku 975 v den úplňku po svátku Nanebevstoupení 18.4. (GrK 23.4.).


Jan Cinert (Čtvrtek 30. prosince 2010)
Pánové, držte si klobouky, pojedeme s kopce!

Postup:
1. Stanovení nebo ověření azimutu osy kostela, souřadnic a výšky stanoviště dle Google Earth.
2. Nalezení výšky obzoru a jeho vzdálenosti dle GPSV.
3. Dosazení hodnot do „prográmku“ a určení příslušného dne východu Slunce.
4. Podle NASA Moon Phases stanovení roku, ve kterém došlo k úplňku Měsíce příslušného dne.
5. Zpětná korekce podle pořadí roků v přestupném cyklu. Při změně dne návrat do NASA Moon Phases.

Dosavadní výsledky:
(kostel – azimut VZ osy, souřadnice, v. n. m. kostela, v. obzoru, vzdálenost obzoru, azimut poloviny kotouče +/- ¼ - ¾ z 0,6° pro roky mezi přestupnými, příslušný den podle GrK/JuK, rok ve kterém došlo k úplňku příslušného dne, historické údaje)

Kostel Na baště I. – 70°, 50:05:25.5, 14:23:54.62, 254 m, 290 m, 10 km, 70.1°, 19. 8./15. 8., r. 866, o kostelu nejsou žádné hodnověrné informace. Kostel byl založen roku 866 v den úplňku a zároveň svátku Nanebevstoupení P. Marie 15. 8. (GrK 19. 8.).

Kostel Na baště II. (Spytihněvův) – 68.5°, 50:05:25.5, 14:23:54.62, 254 m, 284.5, 7.8 km, 68.55°, 25.4./21. 4., r. 896. Spytihněv vládl v letech 895 – 915. Kostel byl založen roku 896 v den úplňku po svátku Nanebevstoupení 21.4. (GrK 25.4.).

Rotunda I. (Bořivojova) – 74.9°, 50:05:26.6, 14:24:2.79, 255 m, 287.9 m, 10.5 km, 74.7°- 0.15°=74,55°, 28.8./21.8., r. 877, Bořivoj vládl v letech 874 – 889. Kostel byl založen roku 877 v den úplňku po svátku Nanebevstoupení P. Marie 15.8. (GrK 22.8.).

Rotunda II. (Boleslava I.) – Dosavadní rekonstrukce nejsou hodnověrné. Bude řešeno dodatečně.

Kostel sv. Jiří I. (Vratislavův) – 72,5°, 50:05:27.37, 14:24:08.13, 254 m, 286.3 m, 9.75 km, 72.37°, 23.8./18. 8., r. 920, Vratislav vládl v letech 915 – 928. Kostel byl založen roku 920 v den úplňku po svátku Nanebevstoupení P. Marie 15.8. (GrK – 22.8.).

Kostel sv. Jiří II. (Boleslava II.) – 68.2°, 50:05:27.37, 14:24:08.13, 254 m, 286.1 m, 7.55 km, 67.45° + 0.45° = 67.9°, 28. 4./23. 4., r. 975, Boleslav vládl v letech 973 – 999. Kostel byl založen roku 975


Jan Cinert (Čtvrtek 30. prosince 2010)
Pokračování:

Bazilika sv. Víta (Spytihněva II.), východní část – 62.5°, 50:05:26.75, 14:24:01.41, 255 m, 305.5 m, 7.2 km, 62.65°, 7. 5./1. 5., r. 1060, podle Kosmy byla založena r. 1060. Kostel byl založen roku 1060 v den úplňku po svátku Nanebevstoupení 9.4. (GrK 15. 4.) a zároveň po svátku sv. Vojtěcha 23. 4. (GrK 29. 4.).

Bazilika sv. Víta (západní část) – 59.1°, 50:05:26.75, 14:24:01.41, 255 m, 305 m, 7.2 km, 59.4° + 0.3° = 59. 34°, 27. 7., r. 1062, o odlišném založení západní části nejsou žádné historické údaje. Západní část byla založena roku 1062 v den úplňku po neznámém svátku.

Budeč, rotunda sv. Petra – 67.71°, 50:11:28.25, 14:14:41.77, 286 m, 315,9 m, 1 km, 67.38°, 12. 8./7. 8., r. 900, postavena v době vlády Spytihněva 895 – 915. Kostel byl založen roku 900 v den úplňku a zároveň svátku Narození P. Marie 7. 8. (GrK 12.8.).

Budeč, podélný kostel P. Marie – 69.37°, 50:11:29.7, 14:14:44.1, 286 m, 315,9 m, 1 km, 69.05° + 0.15 = 69.2°, 28. 4./23. 4., r. 957, podle archeologického výzkumu je doba vzniku kladena kolem r. 950. Kostel byl založen roku 957 v den úplňku po svátku Zmrtvýchvstání 19. 4. (GrK 24. 4.).


Jan Cinert (Čtvrtek 30. prosince 2010)
Pokračování:

Holubice, rotunda Narození P. Marie – 69.5°, 50:12:11.05, 14:17:35.86, 286 m, 292 m, 32.5 km, 69.88°- 0.3°= 69.58°, 20. 8./13. 8., r. 1210, dokončena roku 1225. Kostel byl založen roku 1210 v den úplňku po svátku Narození P. Marie 7. 8. (GrK 14. 8.).

Znojmo – hradiště sv. Hypolita, podélný kostel – 111.75°, 48:51:33.94, 16:02:00.86, 328 m, 411.6 m, 41.5 km, 111.18° + 0.15° = 111.33°, 13. 2./9. 2., r. 829, předpokládá se 1. polovina 9. století. Kostel byl založen roku 829 v den úplňku po svátku Uvedení Páně (dříve Očišťování P. Marie) 22. 2. (GrK 6. 2.).

Znojmo – hradiště sv. Hypolita, rotunda – 87.6°, 48:51:30.38, 16:02:06.44, 329 m, 432.6 m, 45.5 km, 87.69°, 18. 9./14. 9., r. 866, velkomoravské období. Kostel byl založen roku 866 v den úplňku po neznámém svátku.

Linec (AT), kostel sv. Martina – 63.43°, 48:18:15.85, 14:16:46.01, 300 m, 725 m, 25 km, 3. 8./30. 7., 63.33°, r. 796, postaven mezi roky 795 – 799. Kostel byl založen roku 796 v den úplňku po neznámém svátku.

Vídeň (AT), kostel sv. Štěpána – 125.41°, 48:12:29.81, 16:22:24.39, 188 m, 254.2 m, 21.5 km, 125.38° – 0.3° =125.68°, 2. 1./26. 12., r. 1138, roku 1137 uzavřena smlouva pro stavbu kostela. Kostel byl založen roku 1137 v den úplňku a zároveň svátku sv. Štěpána 26. 12. (GrK 2. 1. 1138).


Jan Cinert (Čtvrtek 30. prosince 2010)
Pokračování:

Základní poznatky:

1.Osa kostela byla stanovena několik okamžiků po objevení se poloviny slunečního kotouče v den úplňku Měsíce. Den úplňku byl však vypočítán podle kalendáře, neboť k východu Měsíce v úplňku někdy došlo až po východu Slunce.
2.V 9. - 10. století nebyly osy stanovovány v závislosti na svátcích příslušných patronů. Zdá se, že pro osy kostelů zasvěcených mužským světcům bylo určující Nanebevstoupení Ježíše Krista. U svátku Nanebevstoupení P. Marie tedy obdobně nebylo rozhodující jméno, ale „nanebevstoupení“. Změna, prozatím, se ukazuje snad až u románské baziliky sv. Víta, která byla nově zasvěcena i sv. Vojtěchovi. Určitě změnu dokládá sv. Štěpán ve Vídni. Pro tuto část hypotézy budou rozhodující předrománské relikty oproti románským kostelům v okolních zemích. Zatím se mi je jednoduše na internetu nepodařilo najít, mimo sv. Martina v Linci.
3.K lunárněsolární konjukci dochází po devatenácti letech. U kostelů, pro které nejsou písemné zprávy a datování je archeologicky kladeno do širšího období, je možno pouze stanovit více možných dat. I tak metoda pomůže zabránit volným spekulacím historiků. Zde (Kostel I. nový – na konci) se například uvádí zjištění „známého a renomovaného“ historika L. E. Havlíka. Osa nejstaršího znojemského kostela prý míří k východu Slunce 7. 12, ve skutečnosti 13. 2. nebo 28. 10. a zároveň 7. 12. má být svátek sv. Hypolita. Ten je od 4. století ovšem 13. 8.
4.Možnost datování na archeoastronomickém základě se jeví jako možná nejpozději pro románské období. Založení zejména gotických kostelů je již ovlivněno urbanizací.
5.Určitým zklamáním je pro mne poznatek, že osy kostelů nemají vazbu na mužské světce. Ne snad proto, že již Z. Homola preferoval Zmrtvýchvstání :-), ale protože se nedají zpětně zjistit neznámá patronicia. To také přinese určitou nejistotu při rozhodování se pro azimuty mezi první polovinou roku a druhou polovinou.
6.Přes dosud prvopočáteční poznatky dané čtrnácti zkoumanými kostely je možný výrok, že se jedná o exaktní metodu, která bude muset být v budoucnu respektována. Alespoň těmi soudnými a obecné uplatnění v situaci, která zde panuje, zřejmě chvíli potrvá. I já nyní musím pokorně sklonit hlavu před nezávislostí výsledků metody a některé dřívější předpoklady upravit. Ale jsem tomu opravdu rád.

Těší mne, že už jsem mohl shodit břemeno svého tajnůstkaření a sdělit ostatním podstatu metody. Ani nevím jak se dá dostatečně poděkovat Frantovi, že celou záležitost tak úžasně rozjel se svojí Julií. Totéž platí pro Z. Homolu, který z krásné Julie učinil všestranně použitelného chlapa, byť není ještě doladěn. Pánové, jste skvělý tým a děkuji i za to, že jste mě proškolili v dosud neznámých věcech. Přeji příjemné hrátky s archeoastronomickým datováním v Novém roce!


Jan Cinert (Čtvrtek 30. prosince 2010)
Z. Homola: Došlo mi to až když jsem vypnul počítač. Zmýlil mne rok 1100, který není přestupný a tím jsem v tom neviděl čtyřletou periodu. Udělám ještě nějakou úpravu, něco dopíši a během odpoledne to sem dám.


Franta (Čtvrtek 30. prosince 2010)
JPL o svém produktu tvrdí:

High precision ephemerides for solar-system bodies are available on-line using JPL's HORIZONS system.

Počítá buď bez refrakce (airless model) nebo s refrakcí (standard atmosphere refraction model). Pak lze vybrat horizont (true visual horizon, geometric horizon a radar horizon). Převýšení jsem nenašel a tak bych (nastavil asi geometric horizon a) našel v tabulce výsledků azimut pro vyšší altitudu než jaká odpovídá označenému východu (východ je označen v tabulce písmenem r)

Divadlo, které předvádí na obloze Sirius a Orion je periodické (viz Egypt) a v tehdejším regionu muselo být dostatečně známé. To, že se Spasitel narodil právě "teď" vypadá na nějaký jiný, neobvyklý úkaz.
Tím ovšem nechci říci, že nebyl pro připomenutí narození Spasitele vybrán standardní mytologický motiv.


J. Čihak (Čtvrtek 30. prosince 2010)
PF 2011