J. Čihák (Středa 19. ledna 2011)

Cinert: S tím úplňkem si nevím rady. Znám jen spojitost s čarodějnictvím a Velikonocemi, ale jak to souvisí se zakládáním románských kostelů?

V Bibli se hodně píše o novoluní, viz odkazy z theologického článku.
"Dodržovat novoluní bylo vyžadováno podle zákona (Nu 10,10; 28,11-15; 1Pa 23,31; 2Pa 2,4; 8,13; 31,3). V té době je zakázáno obchodovat stejně jako v sabatu (Am 8,5). Izrael dodržoval novoluní (Iz 1,13-14; Ezd 3,5; Neh 10,33; Ž 81,3; Oz 2,11), podobně tak činila celá staletí i církev. Církev dodržovala novoluní, sabat i svátky (Ko 2,16). Novoluní budou dodržována s novým příchodem Mesiáše stejně jako sabat (Iz 66,23; Ez 45,17; 46,1 a 3 a 6)."

ZH (Středa 19. ledna 2011)

Nojo, ale východ čili anatolé (nic jiného tuším v evangeliu není) je široký pojem, od východní čtvrti Jeruzaléma dál.
Zajímavá je ta analogie se Starým zákonem.

Franta (Středa 19. ledna 2011)

Z přístavů východního pobřeží Středozemního moře, z Egypta a z Arábie se nejprve sbíhaly obchodní cesty do Palmyry (v dnešní Sýrii), jednoho z nejvýznamnějších měst Blízkého východu. Palmyra sloužila jako jakýsi dopravní uzel a představovala tak začátek Hedvábné stezky. Odtud se karavany vydávaly přes mezopotámský Babylon do Persie, kde se ve městě Rey (dnešní Teherán) připojovala cesta od černomořského přístavu Trabzon (v dnešním Turecku). Přes Nishapur pak Hedvábná stezka směřovala do mocného Mervu (v dnešním Turkmenistánu), kde se poprvé dělila na dvě důležité větve:

Franta (Středa 19. ledna 2011)

"kněze a učence ze starého chrámového města na Eufratu"

vychází nejspíš z toho, že přišli z Babylonu, ta popisovaná cesta by mohla být nějaká karavanní stezka (že by Hedvábná?)

ZH (Středa 19. ledna 2011)

Je to sugestivně napsáno. Zajímalo by mě, jak je to se Saturnem, píšou, že Helénistické hvězdopravectví označuje Saturn jako hvězdu Židů, ovšem Saturn u Řeků byl neoblíbená planeta, u Řeků sice oblíbená... Sami Židé se považovali za národ Saturna, nebo to udělaly posměšně jiné národy?
Autorovi je jasné, odkud a kudy mudrci přišli (z Damašku) atd. Jelikož jsem zrovna fanda roku -1 a Venuše s Jupiterem, tak váhám ;).

Franta (Středa 19. ledna 2011)

Tady je neobsáhlejší popis o Betlémské hvězdě, který jsem viděl

ZH (Středa 19. ledna 2011)

To je zajímavé, s novoluním.
Tady je jediné rozumné povídání o heliaktickém východu Siria, co jsem zatím našel. Uvádí se tam, že záleží na magnitudě a svítivosti hvězdy, jak nízko pod obzorem Slunce je, když je hvězda viditelná, u Siria -7°, u Antares -11°. Je tam tabulka pro Sirius. Heliaktický východ Siria v Jeruzalémě v r. -2 byl cca 13.-14. července, zajímavější by byl Regulus. P.S. - no Regulus ne, když tak Aldebaran mohl mít heliaktický východ v těch dnech.

J. Čihák (Středa 19. ledna 2011)

Cinert: Ezechiel 46,1. Toto praví Panovník Hospodin: "Brána vnitřního nádvoří, obrácená k východu, zůstane zavřená po šest pracovních dní, ale v den odpočinku a v den novoluní bude otevřená.

Izaiáš 66,23. O každém novoluní, v každý den odpočinku, přijde se sklonit veškeré tvorstvo přede mnou, praví Hospodin.

Pohanské novoluní bylo odsuzováno, viz Izaiáš 47,13.

ZH: S časem heliaktických východů už se raději nezabývám. Počítám jenom s azimutem nočních východů, který je ovlivněn precesí a někdy je nutné započítat vlastní pohyb hvězd.

ZH (Středa 19. ledna 2011)

No, myslel jsem že na to (heliaktický východ hvězdy) je jasný astronomický/astrologický princip bez ohledu na aktuální atmosférické podmínky, když se s tím počítalo, počítá a i vy s tím počítáte.

Přesné datum a hodinu založení žádného románského kostela pochopitelně neznám.
I známý palindrom Karlova mostu je jen novodobá spekulace.
Ale kdybychom to brali takto, tak to můžeme rovnou zabalit, hledáme nepřímé důkazy, abychom právě objevili princip a podle něj ona data založení, známe-li alespoň rozmezí několika let.
S Velikonocemi se blbne dodnes a bývaly časy, kdy bylo celý týden volno atd.

Ale omlouvám se, uvědomil jsem si až teď, že s tou Popeleční středou jste myslel retrospektivně na dobu, kdy jsme se zamýšleli nad azimutem kostelů na severu Velké Prahy, a že to nemá být univerzální princip.

J. Čihák (Středa 19. ledna 2011)

ZH: Heliaktický východ hvězdy není jednoznačný. Lze provést astronomický výpočet, kdy hvězda vychází zároveň se Sluncem. Vidět to asi nebude, snad jen Sirius. První viditelný východ hvězdy nastává před východem Slunce a je závislý na oblačnosti a úhlové vzdálenosti hvězdy od Slunce. Může se lišit, to závisí na podmínkách pozorování. Pracovat s daty heliaktických východů je dosti ošidné.

Svátek Zmrtvýchvstání je dosti pohyblivý a s ním i azimut východu Slunce. Znáte rok položení základního kamene u všech kostelů s azimutem 66-88˚? U kolika kostelů to spolehlivě víte? V tom musí být jasno. Pan Cinert staví na úplňcích a novoluní. Je to sice převratné, ale dovedu si představit, jak nějaké bratrstvo odchází za svitu Měsíce na posvátné místo, aby tam vykonali tajnou mši zakončenou pozorováním východu Slunce a vytyčením osy kostela. Potom uspořádali velkolepý obřad položení základního kamene. Souvislost Měsíce se zakládáním kostelů musí být dobře vysvětlena, jinak tomu bude málokdo věřit.

ZH (Středa 19. ledna 2011)

Je to velké dílo, ale i když jsem si přečetl znovu teoretické úvahy, Frantovy námitky a vaše odpovědi, mám pochybnosti, zda ta volba svátků a úplňků či novoluní není nahodilá, že se zkrátka vždycky dá najít nějaký svátek a měsíční fáze, aniž by bylo zdůvodněno, proč zrovna tento svátek a tato fáze. Taky mi není jasné, proč zrovna v době, kdy křesťani vymycovali pohanské symboly, by se kostely stavěly podle Měsíce. Velikonoce jsou sice podle úplňku, ale to je jen časové určení podle Bible, měsíc tam žádnou úlohu nehraje.
No, to říkám jen proto, abych svou skepsi nějak zdůvodnil, protože odmítnout něco bez argumentů je snadné, jak jsem tomu včera čelil sám ;).

Dodělal jsem ještě do programu snazší zadávání souřadnic (aby se tam daly jednoduše překopírovat v různých formátech, štvalo mě, že to musím přepisovat). Ovlivňuje se tím ale ve střevech kdeco, už je to moc složité, kdyby něco haprovalo, tak to hlaste.

Pak jsem udělal ukládání stránek s nastavenými parametry, snad je to srozumitelné. Nicméně se dají udělat chyby, proto je tam možnost mazání (lepší smazat a znovu zadat, než opravovat, tak jsem se s možností opravy netrápil). Heslo pro mazání zúčastněným dodám, bude-li třeba, nechci ho sem dávat. Štvalo mě, že se musí parametry vždy znovu zadávat.

No, už sám cítím, že není zdravé se v tom dál vrtat, tak si dávám odvykací léčbu :).

Jan Cinert (Středa 19. ledna 2011)

Opravený seznam kostelů:

Kostel Na baště I. – 70,25°, 50:05:25.5, 14:23:54.62, 254 m, 290 m, 10 km, 69.48° - 70.29°, 17. 8., r. 859 nebo 70.21° - 71.02°, 18. 4., r. 866, o kostelu nejsou žádné hodnověrné informace. Kostel byl založen 17. 8. 859 v den úplňku po svátku Nanebevstoupení P. Marie (15.8.) nebo 18. 4. 866 v den novoluní po svátku Zmrtvýchvstání (7.4.).

Kostel Na baště II. (Spytihněvův) – 68.45°, 50:05:25.5, 14:23:54.62, 254 m, 284.5, 7.8 km, 67.79° - 68.61°, 21.4., r. 901. Spytihněv vládl v letech 895 – 915. Kostel byl založen 21. 4. 901 v den novoluní po svátku Zmrtvýchvstání (12.4.).

Rotunda I. (Bořivojova) – 74.9°, 50:05:26.6, 14:24:2.79, 255 m, 287.9 m, 10.5 km, 74.64° - 75.43°, 27.8., r. 877, Bořivoj vládl v letech 874 – 889. Kostel byl založen 27. 8. 877 v den úplňku po svátku Nanebevstoupení P. Marie (15.8.).

Rotunda II. (Boleslava I.) – Dosavadní rekonstrukce nejsou hodnověrné. Bude řešeno dodatečně.

Kostel sv. Jiří I. (Vratislavův) – 72,9°, 50:05:27.37, 14:24:08.13, 254 m, 286.3 m, 9.75 km, 72.24° - 73.04°, 21.8., r. 921, Vratislav vládl v letech 915 – 928. Kostel byl založen 21. 8. 921 v den úplňku po svátku Nanebevstoupení P. Marie (15.8.).

Kostel sv. Jiří II. (Boleslava II.) – 68.4°, 50:05:27.37, 14:24:08.13, 254 m, 286.1 m, 7.55 km, 68.14° - 68.95°, 21. 4., r. 977, Boleslav vládl v letech 973 – 999. Kostel byl založen 21.4. 977 v den novoluní po svátku Zmrtvýchvstání (8.4.).

Bazilika sv. Víta (Spytihněva II.), východní část – 62.5°, 50:05:26.75, 14:24:01.41, 255 m, 305.5 m, 7.2 km, 61.85° - 62.70°, 2. 5., r. 1060, podle Kosmy byla založena r. 1060. Kostel byl založen 2. 5. 1060 v den novoluní po svátku sv. Vojtěcha (23. 4.)

Bazilika sv. Víta (západní část) – 59.1°, 50:05:26.75, 14:24:01.41, 255 m, 305 m, 7.2 km, 58.93° - 59.80°, 9. 5., r. 1092, o odlišném založení západní části nejsou žádné historické údaje. Západní část byla založena 9.5. 1092 v den novoluní po svátku sv. Vojtěcha (23. 4.).

Budeč, rotunda sv. Petra – 66.4°, 50:11:28.25, 14:14:41.77, 286 m, 314.7 m, 1.1 km, 66.21° - 66.95°, 6. 8., r. 902, postavena v době vlády Spytihněva 895 – 915. Kostel byl založen 6. 8. 902 v den novoluní po svátku Rozeslání (15. 7.).

Budeč, podélný kostel P. Marie – 70.2°, 50:11:29.7, 14:14:44.1, 286 m, 315,9 m, 1 km, 69.75° - 70.49°, 21. 4., r. 958, podle archeologického výzkumu je doba vzniku kladena kolem r. 950. Kostel byl založen 21. 4. 958 v den novoluní po svátku Zmrtvýchvstání (11. 4.).

Jan Cinert (Středa 19. ledna 2011)

Pokračování:

Holubice, rotunda Narození P. Marie – 69.6°, 50:12:11.05, 14:17:35.86, 286 m, 292 m, 32.5 km, 69.02° - 69.85°, 16. 4., r. 1223, dokončena roku 1225. Kostel byl založen 16. 4. 1223 v den úplňku a svátku Zvěstování P. Marii (25. 3.).

Znojmo – hradiště sv. Hypolita, podélný kostel – 111.2°, 48:51:33.94, 16:02:00.86, 328 m, 409.5 m, 41.8 km, 110.85° - 111.64°, 7. 2., r. 825, předpokládá se 1. polovina 9. století. Kostel byl založen 7. 2. 825 v den úplňku po svátku Uvedení Páně, dříve Očišťování P. Marie (2. 2.).

Znojmo – hradiště sv. Hypolita, rotunda – 89.69°, 48:51:30.38, 16:02:06.44, 328.6 m, 432.6 m, 45.5 km, 89.35° - 90.09°, 20. 9., r. 872, velkomoravské období. Kostel byl založen 20. 9. 872 v den úplňku po svátku Narození P. Marie (8. 9.).

Linec (AT), kostel sv. Martina – 63.43°, 48:18:15.85, 14:16:46.01, 300 m, 725 m, 25 km, 31. 7., 63.28° - 64.03°, r. 794, první zmínka r. 799. Kostel byl založen 31. 7. 794 v den novoluní po svátku Rozeslání (3. 5.).

Salzburg (AT), kostel sv. Ruperta – 86.52°, 47:47:53.01, 13:02:48.85, 435 m, 1182.6 m, 4.8 km, 86.08 -86.67, 6. 4., r. 767, založen asi 761 – 767, vysvěcen roku 774. Kostel byl založen 6. 4. 767 v den novoluní po svátku Proměnění Páně (6. 3.).

Regensburg (D), kostel sv. Jimrama (II) – 103.2, 49:00:55.09, 12:05:35.77, 347 m, 806.6 m, 72.5 km, 102.83° - 103.58°, 12.10., r. 771, založen asi 770 a dokončen asi 783. Kostel byl založen 12. 10. 771 v den novoluní po svátku Povýšení sv. Kříže (14. 9.).

Vídeň (AT), kostel sv. Štěpána – 125.41°, 48:12:29.81, 16:22:24.39, 188 m, 254.2 m, 21.5 km, 124.61° - 125.48°, 26. 12., r. 1144, roku 1137 uzavřena smlouva pro stavbu kostela. Kostel byl založen 26. 12. 1144 v den novoluní a zároveň svátku sv. Štěpána (26. 12.). Je možné, že k novoluní se zde nepřihlíželo a kostel byl založen již 26. 12 . 1137.

Říp, rotunda sv. Martina – 87.96°, 50:23:11.26, 14:17:22.46, 452 m, 786.8 m, 145 km, 87.67° - 88.44°, 15. 9., r. 1087, rotunda byla obnovena a přesvěcena Soběslavem II. v roce 1126. Kostel byl založen 15. 9. 1087 v den úplňku po svátku Narození P. Marie (8. 9.).

ZH (Úterý 18. ledna 2011)

Na NASA je stránka věnovaná kalendářům, mj se tam píše "Caesar designated January 1 as the beginning of the year. However, other conventions flourished at different times and places. The most popular alternatives were March 1, March 25, and December 25.".
Egypťani určovali letní slunovrat podle heliaktického východu hvězdy Sirius (předpokládám že proto, že Slunce kolem slunovratu dlelo pár dnů až týdnů na stejném místě). Můžu se zeptat Jana Čiháka, jak se heliaktický východ hvězdy zjištuje?
poznámka, 2, 3

ZH (Úterý 18. ledna 2011)

Taky doufám, že to u malých převýšení nebude problém, aspoň co se refrakce týče.
Měl jsem v plánu, aby se použitá pozorovací místa archivovala pro podobné účely, ale nedostal jsem se k tomu. Možná by bylo dobře si někam ukládat url adresy ručně. Budu se snažit do programu nesahat, dokud to nedoděláte, minule jsem vás tím přivedl do úzkých ve 4 hodiny v noci, možná dlíte v Americe ;).