Franta (Sobota 22. ledna 2011)
V Azoru vychází azimut 120,29°, mě podle Horizons 120,46° (interpolací mezi dvěma hodnotami 120,4182 a 120,6084). Rozdíl je 0,17° tedy asi 10' - třetina Slunce.
O 6 minut se mi taky liší čas Horizons mezi 6:46 a 6:47, Azor 6:52:33 (UT) - místní čas sluneční v Azoru je 7:40:42

ZH (Sobota 22. ledna 2011)
Koukal jsem do Ministra, ale na barevnou reprodukci východu Slunce od Lukova vlevo od Řípu, vrchol Řípu mezi polovinou a spodním okrajem Slunce, 22.4.1995, vrazil do Azoru viz. Astronomická refrakce vychází 0.45° pro střed, terestrická 0.57°. On ale mluví o jiné fotce z jiného data.
Z té barevné: GPS azimut 71.11°, vypočtené azimuty: 70.32-70.72-71.11, to je docela dobré.
On tam píše, že přízemní (terestrická) refrakce dělá "zmatky", asi s ní nepočítá. To je asi i další faktor působící na tvar Slunce.


Franta (Sobota 22. ledna 2011)
Ministr:
Lukov 22.6.95 10° C poměr horní a spodní části Slunce 32'/25' pro "první kotouč" - tedyasi při odlepení spodního okraje - to je zpolštění 0,78, což je prý víc než podle refrakčních tabulek (pro 0° 0,834, pro -25 °C 0,8125

A refrakce.xls, pokud se nemýlím je výpis z refrakčních tabulek, které Ministr uvádí ve své knize

ZH (Sobota 22. ledna 2011)
Šišatost se projevuje, když je velký refrakční gradient, a ten je pod obzorem ještě výraznější než těsně nad obzorem, viz váš pefr.net/refrakce.xls.

ZH (Sobota 22. ledna 2011)
Já si airless model přestavuji tak, že nulová altituda Slunce je, když se jeho střed dotýká obzoru (dle výpočtu), airlesssový první paprsek je, když je altituda -16', dle výpočtu.
Myslím, že to co říkáte, je s vlivem atmosféry, tedy s refrakcí.

Franta (Sobota 22. ledna 2011)
Jo, ještě šišatost. Ta se asi neprojeví při prvním paprsku, ale určitě se projeví při odlepení spodního okraje. To jestli se lze spolehnout na to, že "bude zahrnuta v refrakci" je otázka.

Franta (Sobota 22. ledna 2011)
Já si představuji, že "altituda bez vlivu atmosfery" je výška středu slunečního kotouče( a také všechny altitudy počítané astronomickými programy).

Když je
střed slunečního kotouče: -0,8978°
refrakce: 0,6311°
pak střed slunečního kotouče je -0,8978°+0,6311°=-0,2668°.
Hodnota 0,2668° odpovídá 16', co je přibližně polovina slunečního kotouče.
"Horní okraj Slunce se vizuálně dotýká obzoru"

ZH (Sobota 22. ledna 2011)
Zrovna jsem rychle vymazal tu šišatost, to si ještě musím promyslet.
Já ale mluvil o té airless altitudě.

Franta (Sobota 22. ledna 2011)
Ministr uvádí pro první papsek, že střed Slunce je 52'36'' pod obzorem, tj. 0,8767°. Mě vychází 0,8978°, tj. asi o 1,3' více.

ZH (Sobota 22. ledna 2011)
Dík, že jste si máknul.
Ta kaplička - ono je to jen 190 metrů a každý metr výškově i stranově tak hraje velkou roli. Napřed jsem jásal, ale to jsem zapomněl započítat převýšení, pak už to tolik nevycházelo...

Tu refrakci zdá se počítají/počítáte stejně jako Azor, ale má úvaha je taková, že měříme vždycky ten bod na slunečním kotouči, který se dotýká obzoru, čili neoperujeme vždy se středem kotouče. Pokud jde o první paprsek, Slunce má altitudu - 16', nicméně jeho horní okraj má 0°. Pak bychom počítali s altitudou - 16', ale refrakcí pro 0°. Ale nevím, jestli neblbnu.


Jan Cinert (Sobota 22. ledna 2011)
Z. Homola: Děkuji za odkaz s vyobrazením na katedrále v Carpentras. Díky němu jsem si vzpomněl, že jsem do článku o znojemské rotundě na webu zapomněl zapracovat zmíněného Krysaře. Už je to napraveno, včetně použití obrázku s vysvětlivkou.

Franta: Já jsem se s tím již dříve seznámil. Nechci polemizovat s uvedenou "historičností" příběhu, pak by i všichni mající příjmení Haman měli pocházet z Hamelnu nebo Hamlíkova. První zmínka, kde je pouze uvedeno zmizení dětí bez krys je v rozporu se starším popisem kostelního okna s krysami. V každém případě je struktura mýtu zřetelná bez ohledu na to, zda byla nejdříve legenda/zpráva o pouhém zmizení dětí, nebo mýtus pouze s krysami.

Franta (Sobota 22. ledna 2011)
Jan Cinert: na krysaře jsem si také vzpomněl. Myšího Apolona znám také, ale spojit mne to nenapadlo.
Krysař - je teorie, že se jedná o skutečný historický příběh

ZH:
http://pefr.net/mb.jpg - přesné údaje nemám. +/- autobus (téměř doslova) by to mohlo být focené z:
Loc: 50°27'37.069"N, 13°33'34.067"E
a poněkud větší kaplička, za jejíž vežičkou je Slunce je:
Loc: 50°27'40.95"N, 13°33'41.558"E
A bylo to 3.7.2010 , ne 4.7. jak jsem původně uvedl.

Zamyslit nad refrakcí se mohu, ale nevím jestli to bude něco platné. Vypsal jsem proto pro zítřejší den efemeridy z HORIZONS od JPL. A pokusil se vypočítat refrakci a také refrakci při třech sledovaných okamžicích východu.
Při zadávání vstupních dat na Horizons je možné zvolit "refraction model" - je možno zvolit variantu bez atmosfery (tedy bez refrakce) a pak standardní atmosferický model. Vypsal jsem údaje pro oba modely a získaná data jsem načetl do Excelu - na listu "horizons do 5 stupňů" jsou data a výpočty. Pro dobu, kdy je Slunce pod obzorem vychází u Horizons refrakce 0,6466 a je pořád stejná. Je-li refrakce různá od 0,6466 a výška Slunce bez vlivu atmosfery je menší než 5° jsou údaje uvedené na listu "horizons do 5 stupňů". Refraci vypočítávám jako rozdíl výšek Slunce bez atmosfery (altituda al) a se započtením vlivu atmosfery (altituda sa).
Pro ty tři polohy při výchu je způsob výpočtu, jak to chápu já, naznačen v xls souboru. Sčítám tedy altitudu bez vlivu atmosfery + refrakci + polovinu slunečního kotouče, tak aby byl součet roven nule. Aby to fungovalo tak zadávám různou hodnotu pro plovinu slunečního kotouče. To je asi trochu zavádějící, správně by se asi měla počítat poloha středu slunečního kotouče a pak by se výšky pohybovaly od -16' do +16'. Pro výpočet jsem použil "Hledání řešení" v Excelu.
Pro první paprsek mi vyšla refrakce 0,6311 (37,9'), pro střed 0,5723 (34,3') a pro spodní okraj Slunce 0,5202 (31,2').
Ministr udává pro první paprsek refrakci 36,6'.
Soubor s daty



Jan Cinert (Sobota 22. ledna 2011)
Katedrála v Carpentras: Já osobně, jak je mně vlastní, bych ve výjevu viděl odkaz na Oráčův mýtus, kdy je svět napaden vyhladovělými myšmi. Zajímavá je v této souvislosti podoba s příběhem O krysařovi, který vyvedl krysy z města. Takže "pohanský mýtus" v lidovém podání dlouho přežíval. Ostatně devatenáctiletý "kruh Měsíce" se používal v kalendáři. Příběh se prý odehrál v městě Hameln (Haman, Baal Hammón).

ZH (Sobota 22. ledna 2011)
Chtěl jsem taky přispět nějakým nebeským útvarem na kostele, ale moje vzpomínka byla hrubě nepřesná, pro zajímavost, když už jsem se s tím hledal: Boule des rats na katedrále v Carpentras - svět napadený krysami (viz), nějaký výklad(viz), možná to má co dělat i s tím vztahem křesťanů x židů.

Nemá Franta nějaké souřadnice k tomu http://pefr.net/mb.jpg ?

A nemohl by se zamyslet nad tou mou aplikací astronomické refrakce? pro první paprsek tam mám hodnotu pro altitudu -16' pod obzorem, ale to je asi blbost, mělo by být pro všechny tři okamžiky 0°, ne?
Jan Cinert se nemusí bát, jedná se o 0,06°.

J. Čihák (Pátek 21. ledna 2011)
Vyobrazení Slunce s Měsícem. 1 2