ZH (Čtvrtek 27. ledna 2011)

No, kostel č. 4 v Mikulčicích má stejný azimut jako kostel na Baště a stejný tvar, jen je skoro dvakrát větší. Ale to je asi spíš náhoda.

ZH (Čtvrtek 27. ledna 2011)

Zajímavé je, že valná většina starých kostelů kolem Prahy v rozmezí řekněme 500 let je vzorně nasměrována do onoho severo-východo-východního směru, počínaje kostelem Na baště. Myslím, že i kostelů v Čechách (Jan Čihák to myslím hodně projížděl, aby našel výjimky).
O moravských, evropských a blízkovýchodním kostelech máme sebráno jen namátkově pár dat a ty se z toho zpravidla vymykají. Teď jsem do https://zhola.com/vychodySlunce/historie.php vrazil pár velkomoravských kostelů (vůbec nic o nich prakticky nevím), asi budu tuhle databázi průběžně doplňovat.
Od oka se mi nezdá, že by byl ten princip importovaný z Velké Moravy či Řezna (ale vycházím jen z pár údajů) a že by vzhledem k tomu časovému rozmezí šlo o usus stavebních hutí.

Franta (Čtvrtek 27. ledna 2011)

logicky se nabízí, že každá taková huť mohla mít vlastní návod na určení osy kostela

Franta (Čtvrtek 27. ledna 2011)

Rotundu v Holubicích měla postavir někdy ve 30 letech 13 století doksanská huť. Ta stavěla klášter premonstrátek, který se začal stavět v polovině 12 století. Nejspíš takto mohlo být do Čech importováno vědění, které bylo koncentrované na úzkou skupinu lidí, kteří koordinovali výstavbu menších kostelů v okolí hlavní stavby

ZH (Středa 26. ledna 2011)

No, nezdá se mi, že by se tyto disciplíny pěstovaly v raném středověku v Čechách, nota bene při tak výsostně religiosním konání, jako je stavba kostela. Prý se do Evropy dostaly až díky Arabům a dlouho narážely na odpor církve, až někdy za Karla IV. se u nás začaly prosazovat.

J. Čihák (Středa 26. ledna 2011)

Slunce a Měsíc byly důležité v teologii, magii, alchymii a astrologii. Tyto činnosti byly hermeticky propojené a musela tam být nějaká analogie, 1, 2. Přestože hodně pochybuji o nalezení správného výkladu, nejsem zase úplný skeptik. Např. vysvětlení sluneční a měsíční alegorie a symboliky v alchymii (otec, matka, coniunctio) může něco napovědět o církevní architektuře. Hledání analogií by bylo náročné a výsledek nejistý.

ZH (Středa 26. ledna 2011)

Omlouvám se, že jsem vám připomněl dobu nedávno minulou, nechtěl jsem mluvit o třech zdrojích a součástech, tak aspoň o ideových východiscích ;).

Debata o azimutech církevních staveb vznikla před těmi asi 5 lety tak, že Jan Čihák upozornil, že ona linie mezi třemi rotundami (Vít-Kříž-Longin) asi nebude směřovat ke slunovratu, jak se píše v knihách o magii (ostatně to nevychází o téměř 5°), ale v křesťanské době, která tohle potlačovala, v tom bude nějaká křesťanská symbolika, a zjistil, že linie směřuje k Božímu hrobu v Jeruzalémě. Dlouho jsem tomu mimochodem nevěřil, protože plány Prahy a amapy.cz byly pootočeny o oněch 8°, mapy Evropy jsou zkreslené převodem kulové plochy do roviny atd., ale nakonec to vyšlo přesně. Pak jsem hledal sám a našel, že západní chór Svatovítské baziliky směřuje k místu zavraždění sv. Václava.
Jinak nic nevycházelo, ač jsem se snažil, až mě napadla ona myšlenka o východu Slunce o velikonoční neděli, nasvědčuje tomu onen rozptyl azimutů valné většiny kostelů shodný s pohyblivým velikonočním svátkem. To mi přišlo jako docela přesvědčivé ide... ehm, myšlenkové vodítko, když jsme zavrhli ony pohanské principy. Nechci opakovat význam Velikonoc a církevní symboliky, která je s tím v souladu.

Tak jsem očekával, že když přicházíte s jinou teorií, bude taky nějak zdůvodněno, proč by to tak, celkem nečekaně, dělali, když se vše pohanské (tuším i židovské) snažili vymýtit či převést na svou symboliku, a myslel jsem, že to bude v onom definitivním textu.

Jinak ten obrázek je tuším převzat z dis. práce dr. Maříkové, na kterou jsem tu dával 1.12. odkaz. Osu apsidy zakreslil sám Hilbert, ale nějak se mi nezdá, že by se na přesnost dalo spolehnout, vypadá to tak nějak sice od zkušené, ale přece jen od ruky.

Jan Cinert (Středa 26. ledna 2011)

Já bych to viděl jednoduše takto. Dá se přitom volně navázat na diskuzi o Makotřasech. Chtěl-li bych přinutit ostatní, aby podle mého rozhodnutí vykonali nějaké náročné stavební dílo, musel bych to zdůvodnit něčím výjimečným, ale přitom ostatním srozumitelným. To jsou potom jedině astronomické principy ovlivňující běh času a život všech lidí. Jestliže máme již od neolitu náročně vytvořené svatyně, megality atd., tak muselo vše být založeno podle nějakého srozumitelného posvátného principu. To však neznamená, že v průběhu času bylo stále známo proč se tak vlastně koná. Podle mého, bylo nutné kostely založit ze zvyku "posvátným" způsobem, ostatně se jednalo o svatyně, aniž by bylo nutné přemýšlet o původu vlastního principu. Proto, jak naznačil i J. Čihák, nemá velký smysl se za každou cenu snažit odhalit ideovou podstatu zakládání kostelů, protože zřetelná vazba na křesťanskou věrouku zde ani vidět není. Moje doplňky v článku budou o věcných historických souvislostech a myšlenky o "ideových proudech" atd., rád přenechám jiným. Užil jsem si toho dost za socialismu :-).

Začal jsem řešit půdorysy rotund tzv. sv. Víta. Zatím jsem, mimo jiné, s pomocí tohoto od Z. Homoly zjistil, že je jistý azimut I. fáze 73,6°, jak to vyplívá i z vyobrazení. Zatím jsem pracoval s azimutem 74,9°, rovněž od Z. Homoly. Ve zde uveřejněném seznamu je tato změna:

Rotunda I. (Bořivojova) – 73.6°, 50:05:26.6, 14:24:2.79, 255 m, 287.9 m, 10.5 km, 73.28° - 74.07°, 12. 4., r. 876, Bořivoj vládl v letech 874 – 889. Kostel byl založen 12. 4. 876 v den úplňku po svátku Zvěstování P. Marii (25. 3.).

Zpřesnění opět přineslo lepší datování z pohledu historických údajů. Stále čekám na dodělání obrázku od spolužáka abych článek mohl umístit na web.

ZH (Středa 26. ledna 2011)

Skeptický jsem od začátku k možnosti naše hypotézy ověřit, dalo se předpokládat, že princip byl pro laiky hermetický. Nicméně se ho snažíme zvenčí odhalit, připouštím, že ta má Velká noc není podložená něčím, co by mělo sílu důkazu, těším se, až Jan Cinert zveřejní svou teorii vč. zatím nepublikovaných ideových východisek, které by k takovému principu vedly.

Jak už jsem naznačil, třeba kdejaký biskup je dodnes s tím principem obeznámen, jen se zeptat ;). Je to ale asi i krajově podmíněné, máme sebráno málo dat.
Maně jsem kouknul na Notre Dame na ostrově Cité, chrámová loď kopíruje osu ostrova jako pravá loď, jak píšu tady ve slovníčku "chrámová loď je prostor, kde se shromažďují věřící, církev je symbolicky lodí Petrovou, v níž věřící bezpečně proplouvají nebezpečími světa", "moc do ní proudí od Ježíše a P. Marie".

Možná je vše jednoduché, třeba první kostel na Hradě postavili přibližně k východu tak, aby byl souběžný s návrším a ostatní pražské atd. kostely to s větší či menší přesností kopírují (možná to není moje myšlenka, ale říkal to Jan Čihák).

J. Čihák (Středa 26. ledna 2011)

Podle historiků patří křesťanská solárně-měsíční alegorie do hermetické ikonografie. Vysvětlení proto nelze najít v žádných knihách. Pokud projektování kostelů podléhalo solárně-měsíčnímu principu, pak jsem skeptik v tom, že nebude možné vysvětlit náboženský smysl orientace hlavních kostelních os.

ZH (Úterý 25. ledna 2011)

To je možné.
Já vycházím ze zimního slunovratu (tam žádný schod nemám), většinou se myslím vychází z jarní rovnodennosti (to je těch -80 nebo kolik ve vzorcích)), takže by to mohl být problém jj.

Franta (Úterý 25. ledna 2011)

A není to tím, že se "vypočítá rovnodennost" a pak se podle nějakého algoritmu distribuuje třeba deklinace Slunce, ze které se vypočte azimut a prostě se to na konci "nesejde"

ZH (Úterý 25. ledna 2011)

Tak jsem zase pedantsky kontroloval přesnost Azoru versus jirkaj, v r.2000 odchylka nikde nepřesahovala 0.08°, ale najednou 20.3. a 21.3. je 0.43°, před tím a pak stále těch 0.08°. Vrazil jsem azimuty (i UT časy, přes které to posílám do jirkaj) Azoru z +-10 dnů do grafu a je to zcela plynulé, nenapadá mi, proč by tam měl být najednou dvoudenní schod. Tak nevím, co si mám myslet.

Jan Cinert (Pondělí 24. ledna 2011)

Tak já tam dám: ..."pro nalezení azimutů vycházejícího Slunce daných místními podmínkami v příslušném dni."

ZH (Pondělí 24. ledna 2011)

Nevím, jestli se v tom tak pitvat...

No, málokdo ví, co je refrakce, možná "pro nalezení azimutů ... v místních podmínkách".