ZH (Pátek 28. ledna 2011)
Ten mi přišel ze všech historiků, kteří se Hradem zabývali, nejrozumnější, krom MK je něco ke stažení i v Národní knihovně (Album Svatovojtěšské).
J. Čihák (Pátek 28. ledna 2011)
ZH (Pátek 28. ledna 2011)
P.S. ještě bych se chtěl zeptat, vy se v tom nákresu kostela Na baště vyznáte, resp. co je ta starší fáze. Všiml jsem si, že jste postupně azimut v různých verzích měření měnil, ač na to Azor nemá vliv, mně ten vnitřní čtverec připadá natočený o cca 4° oproti velkému půdorysu. Ale kdyby to byl ten vnitřní čtverec, byl by vnitřní půdorys pomalu jak koupelna v paneláku, sotva 3x3 metry.
ZH (Pátek 28. ledna 2011)
Aha, vy myslíte kostel I. Na baště, za prvé se omlouvám, že jsem bez dovolení převzal vaše údaje a za druhé, že jsem tam ještě udělal chybu. Radši jsem jedničku vymazal, musím to ještě pořádně prostudovat i podle fotky, kterou tu nemám, ne že bych vám nedůvěřoval, ale více hlav, více smyslů...
ZH (Pátek 28. ledna 2011)
Jan Cinert: to téma mě zajímá, který z H. půdorysů máte na mysli?
Ve Windows je klávesa Print Screen, nevím jak v jiných operačních systémech... Koukám, že obrázek z té práce nepochází.
Azimuty jsem naměřil na Google Earth podle konzervovaných základů, s přesností jsem měl problém, ostatně viz ten odkaz, kde se lze přes Azor na mapu dostat. Velkomoravský kostel I tam nemám, ne? Jinak Mikulčice jsou číslovány podle Um. památek, obdobný nákres je tady:
http://www.lovecpokladu.cz/home/sidla-velkomoravskych-knizat-i-1944.
Jan Cinert (Čtvrtek 27. ledna 2011)
Z. Homola: Kroužím apsidy rotund a díky Vaší
fotografii severní apsidy jsem pochopil, proč v AA PH mají ostřejší oblouk. Dělají to poslední dva kameny na východě, které zřejmě byly vytlačeny ze své polohy při bourání rotundy a vytváření podlahy severní apsidy baziliky. Odchylka rotund byla opravdu velmi malá. Vůbec nechápu, jak mohl K. Hilbert vytvořit svůj půdorys s několika stupňovým vychýlením severní apsidy rotundy a hlavně, jak se mohl tak dlouho publikovat bez revize.
Zajímalo by mne, jak jste dokázal vytáhnout z práce J. Maříkové půdorys jižní apsidy K. Hilberta. Mě se daří jenom půlka, zřejmě ochrana proti okopírování, přitom pro vědeckou práci je to zásadní dokument.
Jak jste získal azimuty velkomoravských kostelů a který je kostel I.?
J. Čihák: Pro mne jsou atypické pouze kostely, které se vymykají úhlům mezi slunovraty, takže ten první odkazovaný je v normě a není zjevně ovlivněn urbanizací. Takže je použitelný.
J. Čihák (Čtvrtek 27. ledna 2011)
Katalánsko má také zajímavé výjimky.
1 2
ZH (Čtvrtek 27. ledna 2011)
No, kostel č. 4 v Mikulčicích má stejný azimut jako kostel na Baště a stejný tvar, jen je skoro dvakrát větší. Ale to je asi spíš náhoda.
ZH (Čtvrtek 27. ledna 2011)
Zajímavé je, že valná většina starých kostelů kolem Prahy v rozmezí řekněme 500 let je vzorně nasměrována do onoho severo-východo-východního směru, počínaje kostelem Na baště. Myslím, že i kostelů v Čechách (Jan Čihák to myslím hodně projížděl, aby našel výjimky).
O moravských, evropských a blízkovýchodním kostelech máme sebráno jen namátkově pár dat a ty se z toho zpravidla vymykají. Teď jsem do
https://zhola.com/vychodySlunce/historie.php vrazil pár velkomoravských kostelů (vůbec nic o nich prakticky nevím), asi budu tuhle databázi průběžně doplňovat.
Od oka se mi nezdá, že by byl ten princip importovaný z Velké Moravy či Řezna (ale vycházím jen z pár údajů) a že by vzhledem k tomu časovému rozmezí šlo o usus stavebních hutí.
Franta (Čtvrtek 27. ledna 2011)
logicky se nabízí, že každá taková huť mohla mít vlastní návod na určení osy kostela
Franta (Čtvrtek 27. ledna 2011)
Rotundu v Holubicích měla postavir někdy ve 30 letech 13 století doksanská huť. Ta stavěla klášter premonstrátek, který se začal stavět v polovině 12 století. Nejspíš takto mohlo být do Čech importováno vědění, které bylo koncentrované na úzkou skupinu lidí, kteří koordinovali výstavbu menších kostelů v okolí hlavní stavby
ZH (Středa 26. ledna 2011)
No, nezdá se mi, že by se tyto disciplíny pěstovaly v raném středověku v Čechách, nota bene při tak výsostně religiosním konání, jako je stavba kostela. Prý se do Evropy dostaly až díky Arabům a dlouho narážely na odpor církve, až někdy za Karla IV. se u nás začaly prosazovat.
J. Čihák (Středa 26. ledna 2011)
Slunce a Měsíc byly důležité v teologii, magii, alchymii a astrologii. Tyto činnosti byly hermeticky propojené a musela tam být nějaká analogie,
1,
2. Přestože hodně pochybuji o nalezení správného výkladu, nejsem zase úplný skeptik. Např. vysvětlení sluneční a měsíční alegorie a symboliky v alchymii (otec, matka, coniunctio) může něco napovědět o církevní architektuře. Hledání analogií by bylo náročné a výsledek nejistý.
ZH (Středa 26. ledna 2011)
Omlouvám se, že jsem vám připomněl dobu nedávno minulou, nechtěl jsem mluvit o třech zdrojích a součástech, tak aspoň o ideových východiscích ;).
Debata o azimutech církevních staveb vznikla před těmi asi 5 lety tak, že Jan Čihák upozornil, že ona linie mezi třemi rotundami (Vít-Kříž-Longin) asi nebude směřovat ke slunovratu, jak se píše v knihách o magii (ostatně to nevychází o téměř 5°), ale v křesťanské době, která tohle potlačovala, v tom bude nějaká křesťanská symbolika, a zjistil, že linie směřuje k Božímu hrobu v Jeruzalémě. Dlouho jsem tomu mimochodem nevěřil, protože plány Prahy a amapy.cz byly pootočeny o oněch 8°, mapy Evropy jsou zkreslené převodem kulové plochy do roviny atd., ale nakonec to vyšlo přesně. Pak jsem hledal sám a našel, že západní chór Svatovítské baziliky směřuje k místu zavraždění sv. Václava.
Jinak nic nevycházelo, ač jsem se snažil, až mě napadla ona myšlenka o východu Slunce o velikonoční neděli, nasvědčuje tomu onen rozptyl azimutů valné většiny kostelů shodný s pohyblivým velikonočním svátkem. To mi přišlo jako docela přesvědčivé ide... ehm, myšlenkové vodítko, když jsme zavrhli ony pohanské principy. Nechci opakovat význam Velikonoc a církevní symboliky, která je s tím v souladu.
Tak jsem očekával, že když přicházíte s jinou teorií, bude taky nějak zdůvodněno, proč by to tak, celkem nečekaně, dělali, když se vše pohanské (tuším i židovské) snažili vymýtit či převést na svou symboliku, a myslel jsem, že to bude v onom definitivním textu.
Jinak ten obrázek je tuším převzat z dis. práce dr. Maříkové, na kterou jsem tu dával 1.12. odkaz. Osu apsidy zakreslil sám Hilbert, ale nějak se mi nezdá, že by se na přesnost dalo spolehnout, vypadá to tak nějak sice od zkušené, ale přece jen od ruky.
Jan Cinert (Středa 26. ledna 2011)
Já bych to viděl jednoduše takto. Dá se přitom volně navázat na diskuzi o Makotřasech. Chtěl-li bych přinutit ostatní, aby podle mého rozhodnutí vykonali nějaké náročné stavební dílo, musel bych to zdůvodnit něčím výjimečným, ale přitom ostatním srozumitelným. To jsou potom jedině astronomické principy ovlivňující běh času a život všech lidí. Jestliže máme již od neolitu náročně vytvořené svatyně, megality atd., tak muselo vše být založeno podle nějakého srozumitelného posvátného principu. To však neznamená, že v průběhu času bylo stále známo proč se tak vlastně koná. Podle mého, bylo nutné kostely založit ze zvyku "posvátným" způsobem, ostatně se jednalo o svatyně, aniž by bylo nutné přemýšlet o původu vlastního principu. Proto, jak naznačil i J. Čihák, nemá velký smysl se za každou cenu snažit odhalit ideovou podstatu zakládání kostelů, protože zřetelná vazba na křesťanskou věrouku zde ani vidět není. Moje doplňky v článku budou o věcných historických souvislostech a myšlenky o "ideových proudech" atd., rád přenechám jiným. Užil jsem si toho dost za socialismu :-).
Začal jsem řešit půdorysy rotund tzv. sv. Víta. Zatím jsem, mimo jiné, s pomocí
tohoto od Z. Homoly zjistil, že je jistý azimut I. fáze 73,6°, jak to vyplívá i z vyobrazení. Zatím jsem pracoval s azimutem 74,9°, rovněž od Z. Homoly. Ve zde uveřejněném seznamu je tato změna:
Rotunda I. (Bořivojova) – 73.6°, 50:05:26.6, 14:24:2.79, 255 m, 287.9 m, 10.5 km, 73.28° - 74.07°, 12. 4., r. 876, Bořivoj vládl v letech 874 – 889. Kostel byl založen 12. 4. 876 v den úplňku po svátku Zvěstování P. Marii (25. 3.).
Zpřesnění opět přineslo lepší datování z pohledu historických údajů. Stále čekám na dodělání obrázku od spolužáka abych článek mohl umístit na web.