Jan Cinert (Sobota 16. dubna 2011)
Já osobně hru na schovávanou zvanou "dřevěné kostely v Čechách" nehraji. Pouze když je nějaká nejasnost, tak se učiní výrok, že to může mít souvislost s nedochovaným dřevěným kostelem, nebo když se nějaký kostel nemůže najít, tak se řekne, že asi byl dřevěný a nic po něm nezůstalo. Pro existenci dřevěných kostelů není žádný pravdivý doklad a ani důvod.

Já bych možná věděl, čím byly Chabry výjimečné. Zřejmě navázaly na osídlení hradiště Zámky. Také se nacházejí na úzkém pruhu terasy patřící do povodí Vltavy a tím do sídelní oblasti Praga. Není totiž jasné, jestli polabské Boleslavsko patřilo původně k pražské oblasti. Díky rozvodí zřejmě ne. Potom i hradiště Zámky mohlo být útočištěm a správním hradištěm pro toto pražské pravobřeží. Tím i údělem pro členy vládnoucího rodu nebo vedlejší větve. Chabry mohly být "střediskovou" obcí nahrazující hradiště.

Pokusil jsem se přelouskat odkazovaný článek o Haberské stezce. Byla to náročná činnost. Je to hodně rozvláčné a založené na polemice o detailech s předchůdcem, většinou podle vlastních hypotéz. Chyběly mi tam konkrétní nálezy starých úvozů, které by něco dokládaly. Autor má však jistě pravdu v tom, že po překonání hůře schůdných úseků na Vysočině se stezka větvila směrem do více míst v sídelních oblastech, čili samostatně k Malínu i Čáslavi. Rovněž směřování Haberské stezky do Znojma a dále do Vídně je opravdu nemožné. Ve svém řešení al-Masúdího Zmínky o Slovanech jsem položil moravskou část do povodí Jihlavy, takže stezka vedla od tradičního komunikačního uzlu u dnešních Pohořelic a Novomlýnských nádrží (již Věstonická Venuše).


J. Čihák (Sobota 16. dubna 2011)
Dnes jsem se zúčastnil prohlídky kostela v Chabrech. Byla otevřená celá zadní i přední část podzemí, k tomu odborný komentář, ale příliš moudrý z toho nejsem. Pochopil jsem, že se řeší dilema, jestli v 1. kostele byla hrobka nebo se jedná o základ oltáře a podezdívku ještě staršího dřevěného kostela z počátku 11.století nebo dokonce z 10. století. Přesto byla prohlídka zajímavá, poučná a možná už poslední před zásypem zbytků různých zdiv. Chabry byly nepochybně významná osada, avšak dosud se nepodařilo zjistit čím.


Jan Cinert (Pátek 15. dubna 2011)
Proti triádě bříza - líska - olše vůbec nic nemám. Je to měsíční posloupnost Libuše - Teta - Kazi. "Verno" a "fearn" (olše) má zřetelný kořen *per, čili opět původní význam stín. Vypadá to ovšem na pozdější přenesení významu šeď a zastíněnost na "stařenu" asi až na základě mytologie. Názvy stromů v rámci indoevropských jazyků se vždy neshodují ve slovním kořeni a tak někdy došlo k dodatečným přenosům názvů z něčeho jiného tady.

Cizozemcům často splývá P s B. V "Prahn" je -h- německým označením dlouhé výslovnosti předchozího vokálu, tedy "Prán". To jen kvůli mé přestrašenosti, že by někdo přehlédl smajlíka na konci původní věty.:-)


Franta (Pátek 15. dubna 2011)
Chrpa a časopis Naše řeč 2 z 8/1924


Jan Cinert (Pátek 15. dubna 2011)
Omlouvám se. Zapomněl jsem u chrp dát v duchu předešlých příspěvků na konec smajlíka. Šlo mi jen o upozornění na provázanost šedě a modře se slovním kořenem "chrp".

Upozornění na výskyt Centaurea cyanus v pozdějších dobách je ale výborné. Článek o Haberské stezce jsem zatím jenom přelétl. Vypadá to na zajímavou oponenturu k převažujícímu výkladu, o kterém jsem si myslel, že by měl být pravdivý.


Franta (Pátek 15. dubna 2011)
Mimochodem, ta obec Brany, po dosídlení krajiny německy mluvícím obyvatelstvem, dostala jméno "Prahn" - což vypadá podezřele podobně základu, ze kterého mohla vzniknout i Praha :-)


Franta (Pátek 15. dubna 2011)
Odkaz, který jsem k Haberské stezce uvedl ukazuje i na to, že to pojmenování může vzniknout i z něčeho nedůležitého - viz ten odkaz na Kosmu a pak rozvádění toho, že to vůbec nemusela být nějaká hlavní cesta na Moravu. Prostě se objevila "na správném místě" a už to zůstalo.

Pokud bychom se přidrželi teorie pana Cinerta o temném, zataženém a stékající vodě a měli bychom k tomu přiřadit nějaký stromový porost, tak "by tam pasovala olše".

Když si vypůjčíme něco foneticky blízkého tak se nabízí "bran". A když opustíme na chvilku "slovanství" tak Bran je známé jméno.
Bran jako "bůh s kotlem", Branova (Brennus) věštící hlava pohřbená v Londýně. Jeho ptáci havrani, kteří požírají mrtvoly.
Ono pověstné "zlomení hole" - na znamení, že se někdo úplně zříká příbuzenství, se muselo ve středověku prý zlomit olšové dřevo nad hlavou. Dřevo je červené, kůra se používala k činění kůže - ta byla pak černá. Olše měla být součástí triády bříza - líska - olše (to se asi nebude líbit panu Cinertovi) a symbolizovala to černé v triádě bílá - rudá - černá, tedy zánik. Olše se prý "keltsky" jmenovala "verno", staroirky "fearn"

A když se podíváme na ty dvě vesnice, tedy Havraň (Qual de Habran) a Brany (Schazlabe de Bran) tak se sobě podobají v jednom aspektu. Obě leží při ústí jakési rokle, kterou stéká voda. Brany již neexistují (povrchový důl), lze vidět na historické mapě II. vojenského mapování. V Havrani tam voda stéká dodnes a je rezavě zbarvená. Blízko Havraně, v místě, které mohlo být klidně "olšová bažina" se nalezl depot bronzových seker, které byly uložené v hliněném hrnci - nabízí se říci, že v kotli.


ZH (Pátek 15. dubna 2011)
Stať o Haberské stezce je zajímavá. Mimochodem Lutterer v Zeměpisných názvech ČS má o Habrech jasno: MJ dáno místu podle význačného, nápadně stojícího habru...


Franta (Pátek 15. dubna 2011)
ZH: To nepochybně, vždyť třeba ten zápis, kde je Qual de Habran zapsal nejspíš nějaký řádový bratr řádu Německých rytířů - nejspíš to byl "Němec", který možná mizerně uměl latinsky a nejspíš nerozumněl té "staročeštině" a tak se nabízí i to, že měl problém jak tam naprosto cize znějící jména zapsat.


ZH (Pátek 15. dubna 2011)
Ty názvy Havraň, Lkáň, Evaň, Vrskmaň, u nás Libeň, tvořené prý starobylou přivlastňovací příponou -jь, jsou zajímavé.

Ty habry v Charech jsem si vymyslel, nevím, zda tam rostou či rostly, spíš jsem chtěl upozornit, že změny hlásek nemusely vznikat jen přirozeným vývojem jazyka, ale i škrabopisem matrikářů, což je patrno zvláště u příjmení. Kdysi jsem se snažil trochu proniknout v rámci amatérské genealogie do kurentu, či co to bylo za písma, a byl to pěknej maglajz.


Franta (Pátek 15. dubna 2011)
Více o Haberské stezce je tady


Franta (Pátek 15. dubna 2011)
Když už jsme u habrů, jedna z nejdůležitější starých stezek (Znojmo - Jihlava - Havlíčkův brod - Kolín) se nazývala Haberská - prý podle vesnice Habry, která na ní ležela. Je však otázka jestli tak významná stezka mohla mít jméno podle nějaké vesnice.


J. Čihák (Pátek 15. dubna 2011)
Habr většinou dává přednost vlhčím stanovištím, jako jsou dna údolí, okraje luhů a stinné svahy. Nechybí ani na suchých, slunných a v létě vysychavých podkladech. V lužních lesích jde až na okraj zaplavovaných částí.

Původní charakter údolí Drahanského potoka naznačují některá místa. Foto 1 2 3


Franta (Pátek 15. dubna 2011)
Jan Cinert:
Proč chrpy?
RNDr Vlasta Jankovská ve zprávě k palynologické analýze, kterou prováděla v kamenných řadách u Kounova zmiňuje: ... "a jen velmi sporadická přítomnost Centaurea cyanus (chrpa modrák)".

a dále uvádí:

"Za předpokladu, že by bylo nalezeno např. velké množství pylu Centaurea cyanus (chrpa modrák), mohlo by se spekulovat o stáří středověkém či mladším. Tento plevel měl totiž v Čechách velké rozšíření právě od středověku a jeho pylová křivka byla vázána především na pylovou křivku Secale (žito)."

Je tedy otázka jestli rok 1092 je už ten správný rok, kdy byly v Čechách chrpy už dostatečně rozšířeny.

Nedá mi to a přihřeji si polívčíčku. Co takový Qual de Habran? S diskutovanými Chabry pravděpodobně nesouvisí, ale Habran je nejspíš pojmenování vzniklé ze stejného zdroje. A byla by další podobná zmínka - Schazlabe de Bran


Jan Cinert (Pátek 15. dubna 2011)
Jak je pro mne příznačné, tak jsem zase zapomněl: Nerostou v Chabrech více modré chrpy?