ZH (Neděle 15. května 2011)
Několikrát jsem nadhazoval, že praha je pomnožné číslo (
viz), ovšem, jak teď zjišťuji, mýlil jsem se, že by šlo o archaický plurál, např. jatky bylo původní, jatka až od druhé poloviny 19. století a to ne jako zvláštní tvar, ale pomnožné číslo od středního rodu.
Co se týče duálu, snažil jsem se to teď nastudovat, ale nenašel jsem, že by tvar praha mohl být duálem, tedy označovat dva prahy, vy o tom něco víte?
Wiki aj. na www. Bohužel tištěné materiály si rozebralo potomstvo.
Osobně si myslím spíš, že český název byl přejat či upraven lidovou etymologií od staršího nečeského názvu, který z nějakého důvodu končil na -a.
J. Čihák (Sobota 14. května 2011)
ZH: Koncovka -a v názvu Praha může vyjadřovat podvojné číslo kdysi často používané, viz
diskuze.
Jan Cinert (Čtvrtek 12. května 2011)
Možná že se pletou pilíře a oblouky. Původním 15 pilířům náleží 16 oblouků. Dnes tedy 14 pilířů a 15 oblouků.
Také je rozdíl v zakládání pilířů. Juditin most byl na roštech, ale Řezenský na nasypaném kamení.
ZH (Středa 11. května 2011)
PS: možná 16.
viz,
viz, kde je totéž a vlevo odkazy na další věci.
ZH (Středa 11. května 2011)
Koukal jsem na fotky řezenského mostu, sem tam je tam nějaká kramle, evidentně druhotně aplikovaná. I kdyby tam byly od začátku obligátně, mohl Vladislav říct, tak tohle já tam vidět nechci ;). Pravda, že původní kramle by se asi nedochovaly, leda otvory po nich.
Protože po sobě nechci zanechávat chybné údaje, počítal jsem ještě oblouky řezenského mostu, na dnešní ortofoto jsem jich nakonec vypočítal 15, na rytině z mně neznámé doby (
viz) taky 15. Na německé Wikipedii píšou napřed 14 oblouků, posléze "16 (15 dosud viditelných)" - jeden totiž zazdili kvůli stavbě solnice. Nechť je jich tedy 15.
Jan Cinert (Středa 11. května 2011)
Níže jsem napsal, že v Řezně byly nalezeny úpravy podloží dlátem. To bylo v Písku. Popletl jsem to, protože oba mosty byly postaveny "na suchu". To ta přemíra vyhledávaných rozporných i pravdivých informací, která popletla i mne.
Není role mostu v Řezně pro jeho bohatství opět nekriticky přeceňována? Vždyť tu nejdříve byl římský tábor, pokračující osídlení později i s mostem, pak středověké město a nakonec nový kamenný most. Řezno tedy zbohatlo díky umístění na v té době významné stezce, nikoliv existencí mostu. Řezenský most původně nespojoval dvě části města, byl "výpadovkou" obchodní trasy, čili vylepšením cestování. Z toho důvodu, mimo případné potíže s financováním, nemusel být velký tlak na dokončení mostu v celokamenné podobě. V Praze ale most spojoval dvě části města a tak byl jeho integrální součástí. Měl tedy trochu posunutou funkci.
Na Juditině mostě se používaly železné svorníky v ložné spáře, takže po položení další řady kvádrů nebyly vidět. V Řezně se svorníky používaly na vnější svislé straně. To je myslím velký technologický rozdíl, který odporuje tomu, že by se jednalo o stejnou, byť rozvětvenou stavební huť.
ZH (Středa 11. května 2011)
Zdá se mi, že z dostupných informací nelze dělat tak dalekosáhlé konstrukce.
Pro zajímavost: Juditin most měl 500 metrů a 22 oblouků, řezenský 300 metrů a zřejmě 15 (pův. 16) oblouků, Karlův most je na cca 380. km Vltavy, Řezno na 480. km Dunaje, průměrný průtok Dunaje v Řezně se mi nepodařilo zjistit, ale dle aktuálních dat je řádově srovnatelný s Vltavou, trochu větší. Pilíře řezenského mostu jsou na umělých ostrůvcích, nevím, zda od počátku, což je asi důvod, že nyní mohli základy pilířů dobře zkoumat, a patrně to napovídá technologii stavby. Řezno bylo největším a nejbohatším městem jižního Německa a ve 12.-13. století dosáhlo vrcholného rozkvětu, zejm. díky mostu. Nechce se mi věřit, že by stavěli nějaká provizoria, tu oblouk, tu lávka (ledaže čekali na zdroje z mýtného ;)).
Nicméně jádrem naší diskuse je, zda byl řezenský most vzorem pro pražský, resp, zda titíž stavitelé přešli z Řezna do Prahy, jak se někdy uvádí (10-letá pauza od dostavby řm k zahájení stavby pm). V Evropě bylo spolu s pm stavěno souběžně několik dalších podobných mostů, prvních ve středověku. Otázka taky je, kdo stavěl most v Řezně a kdo předchozí most ve Würzburgu (ev. Drážďanech). Dá se předpokládat, že vzorem pro ně byly antické mosty, známé asi zejména ze Říma.
Tipnul bych si, že mohlo jít o nějakou rozvětvenou rodinnou huť, jako byli později Parléřovci, každý člen měl něco společného a něco originálního. Dalo by se předpokládat, že nepřirozenějšími kandidáty byli opravdu Italové, kteří měli zkušenosti s údržbou antických mostů. Ve stavbě obloukových mostů byla přestávka jedno tisíciletí.
Jan Cinert (Úterý 10. května 2011)
Většina oblouků - Chápu to tak, že je to opatrná nejistá formulace, protože se asi nic s jistotou neví. Řezenský most byl založen v době výjimečného sucha, neboť se zjistilo, že skalní podloží pilířů bylo upravováno dláty. Takže byly asi založeny snad všechny pilíře, ale oblouky mezi nimi až postupně. Jestliže byl most v provozu, tak místo chybějících oblouků musela být dřevěná vozovka. Oblouky z 13. století a pozdější tedy nejsou náhradou za stržené při povodni, protože o tom nejsou žádné zprávy. Dodělání mostu se podle toho protáhlo na několik století. Jaké a kolik oblouků je případně z prvních let výstavby se z dostupných informací (našich) zatím zjistit nedá. Hlavní je, že podoba nedodělaného mostu v Řezně nemohla být inspirací pro Juditin most a ani prováděna hutí přesunutou z Řezna. Tím vším vzniká otázka do jaké míry byl vlastně most v Řezně zamýšlen jako celokamenný.
ZH (Úterý 10. května 2011)
Známe rytiny z poboření Karlova mostu při jakési povodni, došlo ke stržení více oblouků, které bylo třeba znovu postavit. Zaujala mě ta formulace 'většina oblouků', tedy některé jsou asi původní, chci říct z doby původní stavby mostu?
Jan Cinert (Úterý 10. května 2011)
Podařilo se mi získat pojednání archeologa Z. Dragouna o Juditině mostě. Je tam také zmínka o mostě v Řezně. Opravdu se neví jaké bylo provedení mostu z počátečních let jeho výstavby. Oblouky pocházejí většinou až z 13. století. Takže pokud se Vladislav v Řezně roku 1158 nějak inspiroval, tak pouze myšlenkou postavit také most, nikoliv jeho provedením.
Jan Cinert (Pondělí 9. května 2011)
Aha, tak v té německé větě jsem četl "hoch" jako "noch". Takže, "Technické provedení v letech 1135 - 1146 probíhající výstavby nemůže být zcela dostatečně vyhodnoceno, ... .
Jan Cinert (Neděle 8. května 2011)
Eingeschätzt - ocenit. Zvolil jsem volný překlad, protože "ocenit" nedává ve větě smysl. Spíše tedy "vyhodnotit" (původní stav).
Ten první anglický odkaz asi nebude úplný, je tu zmínka až o zrušení mostu 1275. Nevím. Tyto objevované nejasnosti jsou krásné ukázky toho, jak je paradoxní obecné přesvědčení o jistém dřevěném mostě v Praze podle podvržené legendy :-).
ZH (Neděle 8. května 2011)
To je dobrý odkaz. Ovšem ta věta má myslím jiný význam, že stavbu nelze dost docenit.
Ten drážďanský most je mi záhadou, (
tady) je, že první zmínka o mostě je z r. 1275, kdy byl zničen a znovupostaven ve dřevě,
tady je 1173 - 1222. Hlavně tam asi žádné větší město v té době nebylo.
V Itálii asi využívali staré římské mosty, nicméně na jejich opravy asi měli huťě. Otázka je, kdo dělal řezenský most, a starší würzburský..
Jan Cinert (Neděle 8. května 2011)
Díky, že jste to našel. Přece jenom je
tady věta: Die technische Leistung der von 1135 bis 1146 währenden Bauarbeiten kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden, denn es gab nicht viele vergleichbare Bauwerke in dieser Zeit. (Technické provedení v letech 1135 - 1146 probíhající výstavby nemůže být ještě zcela objasněno, jelikož není mnoho odpovídajících stavebních částí dochovováno do dnešní doby.) Také se tam píše, že za "Magdalénské" povodně roku 1342 byl stržen i most v Drážďanech (1119-1220), devět dní po Juditině mostu.
Tak nyní je ještě třeba zjistit hodnověrnost a původ údaje ze stránky Muzea KM. O něco se pokusím. Také mne napadlo důsledně prověřit předchozí italské mosty, ale není na to čas a je otázka jestli jsou dostupné údaje i o těch zaniklých.
ZH (Neděle 8. května 2011)
Co jste říkal, se lze dočíst
tady.
Nicméně jsem se snažil najít něco o italských středověkých mostech přdcházejících Juditinu, našel jsem jen krátký Ďáblův most v Toskánsku, mající asi pět oblouků, v Římě nic, pochopitelně s výjimkou mostů antických. Tím nechci šťourat, jen mě to zajímá.