ZH (Čtvrtek 15. září 2011)
Seděl jsem tak na louce u Terezína a s obdivem hleděl na ten věnec kopců Středohoří, říkal jsem si, škoda že je Slunce věčně jen na druhé straně, jinak by to byl dobrý orloj. Ono by to ale platilo jen pro vycházející či zapadající Slunce, jinak už je Slunce moc vysoko. Zato ale celý den vrhá stín mé vlastní postavy směrem k těm kopcům, stávám se tedy gnómonem a na mé louce můžu kdykoli za slunečna odečíst denní dobu. Jenže dřív tam asi kolem byly lužní lesy či bůhvíjaký porost. Tak bych udělal takovou ohradu okolo louky, kam by stromy, a ani divá zvěř, nemohly, nejlíp ještě s vodním příkopem. A trochu vyšší kůly by byly v zákrytů těch kopců, říkal bych, je hodina Házmburku, Oblíku, Oltáříku, hodina Milešovky, Lovoše, Radobýlu nebo Sedla, tak by byly pojmenované mé kůlové hodiny. No, to jsem se jen tak zasnil, nepranýřujte mě ;).
Franta (Středa 14. září 2011)
Jan Čihák:
S takovým vybavením, které popisujete, by bylo nejsnadnější v obvodu kruhové ohrady zafixovat nejkrajnější východy Slunce a úhel mezi nimi rozdělit.
A myslím si, že i tak šel vývoj.Pak se teprve začaly počítat dny, které Slunce potřebuje k přesunu východu z krajní polohy do polohy označené rozpůlením úhlu a zjistilo se, že od jarní rovnodennosti k podzimní je jiný počet dnů než od podzimní k jarní.
Vámi uvedený příklad samozřejmě vychází, jen se obávám, že problém je v těch deseti dnech, o které korigujete datum a zjišťujete tak darum rovnodennosti. Proč právě deset dnů? Protože jste zvolil datum, které je 10 dnů před datem rovnodennosti. V zadání úhohy ovšem datum rovnodennosti neznáte a tedy nevíte o kolik dnů datum opravit.
Když budeme předpokládat, že kalendář, jak ho známe nyní, neexistuje, pak je zadání takové: Slunce vychází za kopcem na obzoru, další východ Slunce za kopcem je za 212 dnů a pak za 153 dnů. Určete za kolik dnů od výchozího pozorování nastala rovnodennost.
ZH (Středa 14. září 2011)
Dík za upozornění, udělané to bylo, ale s chybou, teď už snad OK. Přestupné roky v tom dělají bordel.
J. Čihák (Středa 14. září 2011)
ZH: Proč A˚zor vynechává 31.prosinec u přestupných roků?
J. Čihák (Středa 14. září 2011)
To jsem rád, že jste se znovu začali zabývat jeruzalémskou linií. Já už jsem ji založil do šuplíku. Jeruzalém v křesťanském světě vždy přitahoval pozornost. Kdyby nebyl tak daleko na jihovýchodě, snad by tam dnes sídlil papež.
Franta: Asi bych měl k určování východu a rovnodennosti podat lepší vysvětlení. Úlohu jsem řešil graficky a opravdu mi vyšlo, že podzimní rovnodennost nastala 10 dní po návratu Slunce do bodu, který jsem zvolil ke dni 30.3.2011. Ovšem ručit za to nemohu a tak by mě potěšilo, kdyby to někdo zkušenější prozkoumal. Předpokládám, že základem pro tuto domnělou metodu byla velká kruhová svatyně k pozorování a utívání Slunce (rondel?). Tam dělali na palisádě rysky, číslovali je, po roce odpočítali výsledek a zpětně určili, kdy byla rovnodennost, a také kde je východ. Výhoda je, že mohli začít úplně “od nuly“ na neznámém místě, s jednoduchými prostředky, odpadá měření času a vůbec nevadí, že Slunce o slunovratu téměř stojí. Přestupné roky jsou prastarý problém a proto se mohli snadno seknout o nějaký ten stupeň a den. Zaznamenávání ztěžovaly rozmary počasí, ale to se dá do jisté míry vyřešit zaznamenáváním východů a západů současně a doplněním chybějících rysek.
ZH (Středa 14. září 2011)
No já nic netvrdím s jistotou, viz úvod stránky Nápady a hypotézy ;).
Ale ty dvě rotundy (Kříž, Longin) vznikly přibližně ve stejné době, taktéž prosecký Václav. Linie vede ještě přes sv. Petra na Poříčí.
Sv. Kříž je zajímavý tím, že na rozdíl od všech ostatních má azimut 90°, což by přispívalo k domněnce, že měl mít jakési centrální postavení. Na umístění kaplí a kostelů asi měl vliv biskup, a jestli byl dostatečně praštěný, jako já třeba...
Překvapilo mě, že třeba sv. Filip a Jakub na Zlíchově byl dle kroniky zřejmě původně rotunda, nevím, jestli se tam dělal průzkum (nevíte?). Na Proseku se sice rotunda neprokázala, ale kdoví... Kostel je postaven na hraně údolí jako její byvší dominanta, ve směru Václavovy smrti při pohledu od Kříže.
Mimochodem, znáte
tohle?
Jan Cinert (Úterý 13. září 2011)
Snímek stínu Lovoše je opravdu hezký. Problém je v tom, že není kopec, který by takhle pěkně ostínil tradičně osídlené oblasti. Jen při západu Slunce by například Lovoš ostínil dolní Poohří.
Nechci kazit pracovní nadšení ohledně linií, ale je tu ještě jeden problém. Takové záměrné uspořádání prováděl obvykle jeden architekt, například v baroku. Rotundy vznikající od konce 11. století na velmožských dvorcích v různé době asi nemohly být uspořádány podle jednotného záměru. Podle mne rozvoj výstavby rotund v této době souvisí s úpadkem a posléze vyhnáním staroslověnských mnichů ze Sázavy. Navíc některé uvažované linie vedou přes podélné kostely.
Jméno Štěpán zjevně vychází z *tap, takže souvisí primárně se stínem (tápat, topit). Za zimního slunovratu se zapalovalo poleno zvané "kračum", čímž jsme u našeho Kroka a zároveň kruhu. Proto obsahuje jméno Štěpán původní význam "věnec", jako symbol solárního roku, který o zimním slunovratu končí a zároveň začíná, čímž se kruh uzavírá. Později se v jiných podobách stal symbolem světské vlády. Předáním věnce se stuhami se vyjadřuje mytologické předání vlády. Etymologický výklad významu jména Štěpán je typický - ověnčený vítěz, bojovník.
ZH (Úterý 13. září 2011)
Se Štěpánem je to pravda, 25. prosinec...
Já jsem tehdy vymyslel, že při pohledu od sv. Kříže (ne od Víta) se "jeruzalémská" linie rovná i zimnímu slunovratu kvůli převýšení. Ale když to teď s "dokonalými nástroji" přepočítávám, tak by musel být za Longinem 40 m vysoký les, aby to vyšlo, což je ale možné.
A taky jsem tehdy vyměřil, že od Kříže jde linie ke Klimentu ve St. Boleslavi přes kostel sv. Václava na Proseku a zdálo se mi, že v azimutu letního slunovratu. Teď ovšem vidím, že je to jednak přes 55° a ani s lesem nenašidím víc jak 52°, jednak to nyní není přesně v lajně, i když bych přísahal, že tehdy bylo.
Franta (Úterý 13. září 2011)
A co Řezno - to asi bylo hodně pod vlivem "iro-skotské mise". Křest v Řezně roku 845. Nemohly být počátky Prahy (tedy ty před 12 stoletím) ovlivněny něčím, co přišlo ze severu? Možná už byly linie vytyčeny před 12 stoletím.
Že tam už rotunda sv. Víta nestála mi nedošlo, takový odborník zase nejsem. A sv. Štěpán je, kromě umučení v Jeruzalémě, svatý spojený se zimním slunovratem.
ZH (Úterý 13. září 2011)
Škoda, že už se nemůžeme zeptat Josefa Svátka, kde to sebral ;), pověst vyšla v Pražských pověstech a legendách v r. 1886, myslím na to upozornil také J. Čihák, abych se nechlubil cizím peřím. Řekl bych, že církev ráda stavěla kaple vostošest, jen když měla sponzora. Jak to bylo s místem, nevím, na Rybníčku to určitě problém nebyl. Spíš bych čekal výtku, že v té době už rotunda sv. Víta nestála, zbyla asi ještě jen vzpomínka na ni a apsida s hrobem sv. Václava.
Franta (Úterý 13. září 2011)
Mohl kupec, který se vrátil z křížové výpravy, postavit kapli (rotundu)? A mohl ji postavit zrovna tam, kde si usmyslel, že ji postaví?
ZH (Úterý 13. září 2011)
Myslím, že Jan Čihák myslel stín Lovoše jako krásný příklad, že to jde.
Pokud se týče linie čtyři rotundy - tři pražské a jedna jeruzalémská, je to podle mě geniální Janův nápad, toho zákrytu tří pražských rotund si všimli již dříve záhadologové a nenapadlo je nic lepšího, než že směřují k zimnímu slunovratu, což nevychází o pět stupňů, a teorie, že by to bylo zavlečeno z jiných zeměpisných šířek se mi nezdá. Proč by to bylo buď tolik nepřesné, proč by to ve 12. století přenášeli od čertů ďáblů ze severu, když určující byly zvyky z Říma atd. V době zvítězivšího křesťanství, křížových výprav (mimochodem podle nějaké pověsti postavil rotundu kupec, který byl při křížové výpravě uvězněn v křesťanské kapli ve Svaté zemi a slíbil, že - vrátí-li se - nechá vystavět obdobnou kapli v Praze; pověst jistě nevznikla na archeoastronomickém principu) se mi, ve shodě s Janem, zdá opravdu pravděpodobnější křesťanská symbolika. Mimochodem sv. Štěpán i sv. Longinus byli umučeni v Jeruzalémě.
Franta (Úterý 13. září 2011)
"zaznamenat azimut východu Slunce a potom počítat dny do návratu a pokračovat do 2.návratu"
tento princip je možné použít u slunovratů - třeba lunární měsíc před a lunární měsíc po (Slunce se vraci - solstice="slunce stojí") Slunce se v jednotlivých dnech okolo slunovratu téměř nepohybuje, někam dojde a pak se zase vrací.
Při rovnodennosti Slunce po obzoru téměř přeběhne - jeho denní kroky jsou v roce nejdelší a než se zase vrátí tak to trvá půl roku.
Franta (Úterý 13. září 2011)
J.Čihák: v Českém středohoří je takových kopců spoustu, že.
Rovnodennost lze určit podle "rovné stopy" stínu, třeba gnómonu.
Ostatně, princip který je označován jako "pelekine" je znám už z antiky - pelekine znamená vlaštovčí ocas vyjadřuje skutečnost, že stín gnómonu má před rovnodennosti a po rovnodennosti tvar hyperboly, které se s přibližující rovnodenností narovnává - v den rovnodennosti je stopa stínu přímka.
Je spoustu křesťanských kostelů, které mají v dlažbě vytyčený poledník a někde ve vitráži, či stěně otvor, kterým vniká do potemnělé lodi kostela sluneční světlo.
Egnatio Danti (či jak se jmenoval) si nechal podobný otvor udělat ve stěně kostela když při reformě kalendáře určoval den rovnodennosti.
J. Čihák (Úterý 13. září 2011)
Opakovaně se setkávám s názory, že upřesňování kalendáře a východního směru prováděli při východu Slunce o rovnodennosti. Jeden autor článku se domnívá, že přitom odečítali dny, ale jasně se nevyjadřuje. Nevím, jak to myslí. Napadlo mě, že je možné ve zvolený den (nejlépe blízko odhadnuté rovnodennosti) zaznamenat azimut východu Slunce a potom počítat dny do návratu a pokračovat do 2.návratu. Tak lze jednoduše určit den rovnodennosti. Ověřil jsem to pomocí tabulek v A˚zoru.
Jarní rovnodennost: 20.3.2011, 79.den.
Začátek: 30.3.2011, 89.den, 83,3˚.
Meziodečet: 13.9.2011, 256.den, 83,5˚.
Konec: 30.3.2012, 90den, 83,2˚.
Výsledek: 13+10=23.9.2011
Druhá možnost je začít tak, aby výsledkem byla jarní rovnodennost.
Cinert:
Stín Lovoše