ZH (Sobota 29. června 2019)

Přemýšlel jsem, co s tou obrovskou masou vytěžené zeminy dělali, myslím, že u Kolína valy nejsou.

Že by to byla aréna, tedy amphitheater (to čemu u nás říkáme amfiteátr, je ve skutečnosti theater), je lákavé, u každého velkého římského města nějaký byl, ale očekával bych tribuny, a k čemu by byly ty příkopy a dvojité palisády? Leda by jamky po kůlech byly pozůstatky tribun. To bych si zas myslel, že na vybudování tribun by použili vytěženou zeminu, aby se nerozvalila, byla uzavřena palisádami. Ale zbytky náspu mezi palisádami se tuším nenašly.

Třeba Atlantida byl typický rondel ;-). Možná to dělali na její paměť ;-). Ale po celé Evropě v mírném pásmu... Kde byla kolébka?

Jan Cinert (Pátek 28. června 2019)

S valy je to složitější. Vybavuji si, že snad jejich pozůstatky u jiných rondelů nebyly nalezeny. Tady se jedná snad o vytěženou zeminu z příkopu podle předpokladu, že se tak původně valy vytvořily.

Ta zploštění, která mám na mysli, jsou přesně vůči osám. To by samovolný posun, navíc po mírném svahu nedokázal. Ale jinak proti ujíždění některých svahů v průběhu tísíců let nic nemám.

ZH (Čtvrtek 27. června 2019)

Dík za reportáž, už mám představu.
To jsou vně příkopů valy? Takže vězení pro otroky? ;-)
Ty vynechané kůly bych nepřeceňoval, pochybuju, že byly všechny jamky zachovány.

Abych se zastal Jana, rondely bývají v mírném svahu, pak se můžou sesouvat symetricky.

Jan Cinert (Čtvrtek 27. června 2019)

Jan Čihák: Mám na mysli symetrické zploštění rondelů, které posuvem povrchových zemin nemohlo vzniknout. Byť jiné nepravidelné deformace posunem nejsou vyloučeny. Vysvětlení Z. Ministra mi přijde nepřijatelné, jak by si to tehdy představovali? Že by jako byli ve zploštělém pozemském provedení Slunce a tam dělali nějaké rituály? Vždyť by se mohli usmažit. Navíc by zploštění pozemšťan nemohl vidět.

Koukám, že jste zmínili rondel u Lipska - Goseck. Náhodou jsem v neděli jel tak trochu kolem, a zastavil se tam na západ Slunce dva dny po slunovratu. Opět se ukázalo, že na místě člověk vše vidí poněkud jinak a chápe lépe, než podle půdorysu na internetu.

V prvé řadě jde o krajinu. Je tam oproti okolí zajímavé rozsáhlé ploché údolí, pozvolna stoupající, a dodnes zjevně velmi úrodné. Neolitiky muselo nutně zaujmout tím, že je vlhké tak akorát, takže obilí nezplesniví. Na horním konci údolí je na mírné vyvýšenině rondel. Umístění trochu připomíná polohu ruzyňského rondelu. Hlavní směry jsou východy Slunce za slunovratů a myslím si, že umístění stavby bylo záměrně zvoleno tak, aby v těchto směrech byl obzor vzdálený. Dnes jsou ve zmíněných směrech stromy a domy. Před těmito směry/vstupy jsou rampy pro příchod obětních zvířat nebo soupeřících družstev. Třetí vstup je jen přibližně k severu a nemá žádné astronomické opodstatnění. Je dodnes hlavním vstupem a vede od osy údolí, kde se dá očekávat tehdejší hlavní cesta, či osídlení. Takže i u jiných rondelů se nemusí u všech vstupů očekávat astronomické zdůvodnění. Některé jsou vstupy pro diváky přicházející od sídel.

Nevím, jestli rekonstrukce nepodlehla předpokladům, že něco má někam směřovat, nebo dávní stavitelé se dopustili nepřesností. Jak je vidět z následujících fotografií, není směr východu (vstup s rampou) a západu (prořídlé kůly) za letního slunovratu přesně proti sobě. Ale i tak je zjevné, že nejprve byl vytvořen příkop se vstupy s rampami a teprve později při tvorbě palisád byly vynechány sloupy podle skutečných západů slunce až po vytvoření základního půdorysu rondelu. Takže západy byly zde druhotné.

Jsou tam i prořídlé kůly v palisádách ve směru údajného "hlavního jarního svátku 1. května", čili vlastně Čarodějnic. To jsme tu řešili a nenalezli astronomické zdůvodnění jen, že se jedná o 40denní posun, to je dva původní 20denní měsíce. Tam ale směr přesně nevychází.

Fotil jsem dotek kotouče s obzorem, střed kotouče a poslední paprsek. Teprve při posledním paprsku došlo k posunu přesně do vynechaných kůlů, zdůrazněno dvěma většími kůly.

ZH (Čtvrtek 27. června 2019)

Jan Cinert, když jsme to v r. 2011 a 2015 podrobně diskutovali o rondelech, vehementně popíral, že by v příkopech byla voda. Zdá se, že (aspoň z těch dvou tří podrobných prací, co jsem četl) archeology ani nenapadlo o tom diskutovat. Ale co je příkop bez vody...
Pozoruhodné, že vesměs měly příkopy průřez tvaru V, nevím proč.
Bohužel na kolínském rondelu je mimoúrovňová křižovatka, na ruzyňském velkosklady, ale střed rondelu byl v místě stožáru zde neboli zde. Tak nevím, jak by to bylo s měřením potenciálů.
Rondely se stavěly v mírném pásmu Evropy a Británie, jsou jich stovky a my neumíme odhadnout, k čemu sloužily, to je docela pozoruhodné. Přitom muselo dát ohrmnou práci je vybudovat.

Jan Čihák (Neděle 23. června 2019)

PS: Snad příští rok budu mít víc času. Chtěl bych objet české ringvaly a měřit zemní potenciály. Udělal jsem teoretickou úvahu. Vodní příkop rondelu mohl přitahovat blesky. Třískaly do vodního příkopu a vnitřní prostor byl relativně bezpečný. Tento efekt byl výraznější, pokud rondel vybudovali v lokalitě, kde častěji udeřily blesky. Avšak zdůrazňuji, že je to pouze předběžná spekulace. Zemními proudy jsem se dosud zabýval jen okrajově.

Lidé mohli ledacos vypozorovat už v neolitu a využívat to ke kultovním účelům. Závěr mojí úvahy je, že rondely mohly být svatyněmi k uctívání hromových božstev.

Jan Čihák (Sobota 22. června 2019)

Ale v příkopu lipského rondelu není voda.

Jsou místa, kde nápadně často udeří blesk. Jedno takové místo bylo zkoumáno. Je tam trvale o polovinu vyšší kladný potenciál než v okolí. Neumím posoudit, jestli by zvýšení potenciálu mohl vyvolat kruhový vodní příkop.

V pyramidách zvláštní fyzikální jevy nejsou. Už kdysi se povídalo, že broušení žiletek v modelu pyramidy je pochybné, i když je na to patent. Teď jsem našel článek o jednom pokusu. V Akademii věd dokázali, že žiletka je stále tupá.

zh (Sobota 22. června 2019)

Kopie, resp. rekonstrukce rondelu je u Lipska.

Jan Čihák (Sobota 22. června 2019)

Broušení žiletek v modelu Cheopsovy pyramidy bylo patentováno. Ovšem nejsou informace, jestli to funguje i ve skutečné pyramidě. Příkopy rondelů určitě ovlivňovaly hustotu a rozložení telurických proudů, zejména, když příkopy byly naplněny vodou. To mělo vliv na elektrický potenciál uvnitř rondelu. Třebas to nějak přitahovalo blesky během bouří. Zatím nikoho nenapadlo vybudovat experimentální kopii rondelu a sledovat, co to dělá.

ZH (Sobota 22. června 2019)

No, musím leccos poopravit, v příkopech rondelu 1 u Kolína asi nebyla primárně voda, jen dešťová.
Prolít jsem tyhle dvě práce, ale nemám teď čas na podrobnější četbu:
zde a zde.

ZH (Sobota 22. června 2019)

Myslím, že jste zdroj o posunech zeminy tehdy neuvedl, jen že jste to kdysi četl.

Že šlo o sportoviště, to před časem publikoval jistý archeolog z Arch. ústavu, nikdo tomu nevěřil. Mayové ale měli stadiony pro tlachtli, což byla rituální míčová hra, nešlo tam jen o pocit vítězství a slávu jako dnes.

Rondel u Kolína: z příkopů musely být vytěženy desítky tisíc tun zeminy, možná přes 100, nevím jak dlouho bych kopal jeden metr krychlový a někam ho přesunoval s primitivními nástroji... Kam to přesouvali?

Vojenský účel se zpravidla vylučuje, protože to bylo vesměs na nechráněných místech, nevyužívaly se přírodní překážky, ta mola přes příkopy by usnadňovala dobytí. Pro dobytek versus šelmy je to asi přeci jen předimenzované, proti šelmám by asi stačila palisáda s nějakým trním proti šplhavým druhům.

Právě tak je to hrubě předimenzované jakožto sportoviště, chybí asi tribuny, účel těch příkopů mě nenapadá.

Muselo to mít rituální význam, už proto, že někdo musel hromadu lidí zblbnout, aby tak pracné dílo vykonala, měli jiné starosti.

Přirovnal jsem to tehdy k pyramidám.

O pyramidách se říká, že ten tvar způsobuje nějaké zvláštní jevy, například v prosté pyramidě z papíru se prý samy nabrousí žiletky, sice tomu nevěřím, ale pověra na světě je. Musím se pochlubit, že se mi podařilo dostat do centrální komory Cheopsovy pyramidy, kam za den pouštějí jen tuším 90 lidí, tak je to při tom zájmu takřka nemožné, a byl to magický zážitek, ale asi jen psychologicky. Marně ale vymýšlím, co by to v případě rondelů mělo být, když se jich postavilo tolik, a prý po tisíci letech se začaly stavět prakticky stejné v Británii, jakožto causewayed enclosures.

Vzpomněl jsem si na čtyři řeky v řeckém podsvětí.

Jan Čihák (Pátek 21. června 2019)

Našel jsem pro příklad letecký snímek rondelu Borová. Nejspíš byl původně kruhový. Šišák z něj udělaly horizontální deformace zeminy u povrchu. Na stránce je zajímavý názor na účel rondelů.
https://www.geocaching.com/

Jan Čihák (Pátek 21. června 2019)

Kdysi jsem sehnal dokument, kde byla podrobně zpracována tématika vodorovného posunu v měkkých horninách. Jsou prokázány vlivy, které způsobují vodorovné deformace povrchu i na rovinách. Jedná se o velmi pomalé procesy. Geodeti si s tím nedělají starosti. Ale v archeologii to má význam, neboť je nutné brát v úvahu změny, které probíhaly po tisíce až desítky tisíců let. Bohužel dokument už nemám, možná si ho uložil ZH.

ZH (Pátek 21. června 2019)

Jan Cinert: Z. Ministr to zploštění přičítal obrazu Slunce nad obzorem. Ale Jan Čihák upozornil na posuny zeminy během věků, zvlášť když je to ve stráních, dodávám. Třeba velký rondel u Kolína je na mírné stráni přikloněné k severu (k řece). Ta orientace... nevím.

Zajímavé je, že na Yukatánu nejsou žádné vodní toky, veškerá voda je čerpána z podzemních kaveren (cenote), třeba v Chichén Itzá jsou nejméně tři, rituální oběti ale byly jen v jedné, aspoň myslím, ta má dnes propadlý strop. Nejsem si jist, zda vodu kontaminovanou mrtvolami opravdu Mayové pili, možná ano, aby získali sílu těch vyvolených obětí, ale to jsem si teď vymyslel.

Jan Čihák (Pátek 21. června 2019)

I podzemní či povrchová voda na pevnině byla posvátná. Měla významnou roli např. v kultu Mayů. Pohřbívali těla do jeskynních jezírek. Ještě v 16. století vhazovali oběti do přirozených studní. Někteří badatelé si myslí, že zánik Mayské civilizace způsobilo otrávení podzemních vod.

Křesťanská úcta ke studánkám má prý původ ve slovanských kultech. Slované uctívali prameny, řeky a jezera. Věřili v různé vodní duchy. Uctívání bohů deště se vyskytovalo snad ve všech civilizacích.