ZH (Čtvrtek 11. července 2019)

To by byl dobrý argument, kdyby odpovídal skuečnosti. Jen na jednom mapovém listu Müllerovy mapy z r. cca 1720 jsem našel mosty v Nymburku, Lysé, Čelákovicích, St. Boleslavi, Kostelci n.L., Roudnici, Litoměřicích. Kupodivu ne u Mělníka ani na Vltavě od Mělníka do Prahy.

Ale i kdyby, Praha je Praha, jakožto sídelní město vládců země.

Jan Cinert (Středa 10. července 2019)

Potíží u níže uvedené obhajoby existence dřevěného mostu je, že ještě ve vyspělé době 18. století s císařskými silnicemi, byly mosty přes větší řeky jen čtyři, tuším z hlavy, - Praha, Písek, Stará Boleslav a Roudnice. Ostatní přepravu zajišťovaly přívozy. Je to pěkně vidět na vojenských mapováních. :-)

Ještě jsem si všiml, že na obrázku v posledním odkazu je už zakreslena šířka Juditina mostu jen o něco menší, než Karlova. Na to upozorňuji 9 let, že šířka JM byla kolem 10 m. Ale k přiznávajícímu výroku, že JM byl tak široký "už podle některých teorií", je zřejmě ještě daleko. :-)

ZH (Středa 10. července 2019)

Je fakt, že se někteří jedinci domnívají, že před kamenným mostem tam žádný přes celou řeku po 250-300 let existence města nebyl, ale to je pochopitelně nesmysl, v době sofistikované baziliky atd. atd. Když průměrná celoroční hladina v tom místě byla cca 40 cm, v létě 25 cm. Po výstavbě pilířů se tím šířka redukovala a hladina se tím o něco zvedla. Byla-li větší hloubka při levém břehu, pak byla hladina vpravo ještě nižší. To sice může vést k tvrzení, že tu bylo ideální brodiště (přes štěrky a bahna), ale taky, že nebyl problém postavit 4 m nízký most, aby se řeka překrčovala civilizovaně. Osobně si naopak myslím, že o 50 metrů jižněji by se našly pozůstatky kamenných pilířů, na kterých byla dřevěná tabula pontis z Kosmovy doby. Že by jinak přešli od nuly rovnou k nejpokročilejší podobě mostu, se mi fakt nezdá. Mostů tam ostatně vzhledem ničení povodněmi byla postupně řada.
;-)

Jan Cinert (Středa 10. července 2019)

Tady je původnější a podrobnější článek, než prošlé okurky. "Kůly" jsem tam v obrázku nenašel, jen snad jeden u prostřední žluté čárkované čáry.

Jan Cinert (Středa 10. července 2019)

Jak je z článku vidět, začala "okurková sezóna", takže se v novém kabátě předkládají dávno známé věci. Až na ty kůly, nalezené neznámo kde. Bylo by dobré, kdyby jejich nález byl nový a pravdivý. Zjistilo by se, že pochází pravděpodobně z výstavby Juditina mostu nebo náhradního přechodu po stržení mostu povodní. Byla by to těžká rána pro snílky o dřevěném mostu před Juditiným. Jenže, víra v existenci dřevěného mostu je zřejmě nezlomná, takže se o něm bude pravděpodobně bájit dál. Uvidíme.

ZH (Středa 10. července 2019)

Dík, něco novináři publikovali již v lednu, ale taky nic konkrétního.

Poloha JM je celkem známa z nákresu z r. 1784, kdy byly povodní pobořeny jezy, a pilíře JM byly viditelné, taky z průzkumu na Kampě.

Kde se našly možné pilíře dřevěného mostu, asi nevíme...

--- (Úterý 9. července 2019)

https://www.lidovky.cz/domov/archeologove-urcili-presnou-polohu-zanikleho-juditina-mostu-v-praze.A190709_143209_ln_domov_ele

Jan Cinert (Pondělí 8. července 2019)

Níže uvedená disertační práce je pěkně udělaná. Jak je u takových prací časté, je přeceňováno statistické vyhodnocení, zde porovnávání počtu palisád, příkopů, vzdáleností atd. Jak jsem už psal, je také důležité umístění v krajině a poloha osídlení. Přirozeně nelze očekávat, že někdo objede všechny rondely a toto vyhodnotí.

Trochu zavádějí je příklad hřišť ve Střední Americe. Předci Indiánů se od euroasijské skupiny odpoutali 10 tis. let před stavbou rondelů a hřiště stavěli 5. tis. let po evropských rondelech. Ale platí, že rituály se dávno skládaly z napodobování božských podstat v maskách a symbolického napodobení soubojů časových hérojů. Kultivované starořecké divadelní hry a Olympijské hry nevznikly z ničehonic. Také není možné, aby něco v rondelech směřovalo k východu souhvězdí Plejád apod. V době rondelů byly Plejády ještě sedmi novoluními letní poloviny roku, čili sedmi pohádkovými kůzlátky nebo sedmi krkavci apod. K přenesení na souhvězdí došlo až asi v době bronzové.

Hlavně ještě k dříve zmiňovanému pořadu Reportéři ČT. Dostal jsem nyní odpověď od osloveného genetického výzkumníka, předtím byl na služební cestě, jak je to s 9 vteřinami. Opravdu se jedná o "získání podlimitního množství biologického materiálu a nelze z výsledků MPS dělal závěry o různých otcovských liniích u Přemyslovců". Takže není důvod pro obavy o možných odlišných otcovských liniích.

ZH (Sobota 29. června 2019)

Možná už to tu bylo:
Úvod,
Rondely v ČR,
Rondely ve střední Evropě,
Závěr

ZH (Sobota 29. června 2019)

Ještě je jeden rekonstruovaný rondel u Heldenbergu SZ od Vídně. Tam bych astronomický význam neočekával, je to v ďolíku, resp. údolí. Připomíná mi to posvátný palouk Slovanů, kde se "u nízkého prahu i velcí pánové sklánějí", palisády by byly kvůli důstojnosti, a aby se tam znesvářené davy nenahrnuly, ovšem ty velké rondely jsou poněkud předimenzované...

ZH (Sobota 29. června 2019)

Přemýšlel jsem, co s tou obrovskou masou vytěžené zeminy dělali, myslím, že u Kolína valy nejsou.

Že by to byla aréna, tedy amphitheater (to čemu u nás říkáme amfiteátr, je ve skutečnosti theater), je lákavé, u každého velkého římského města nějaký byl, ale očekával bych tribuny, a k čemu by byly ty příkopy a dvojité palisády? Leda by jamky po kůlech byly pozůstatky tribun. To bych si zas myslel, že na vybudování tribun by použili vytěženou zeminu, aby se nerozvalila, byla uzavřena palisádami. Ale zbytky náspu mezi palisádami se tuším nenašly.

Třeba Atlantida byl typický rondel ;-). Možná to dělali na její paměť ;-). Ale po celé Evropě v mírném pásmu... Kde byla kolébka?

Jan Cinert (Pátek 28. června 2019)

S valy je to složitější. Vybavuji si, že snad jejich pozůstatky u jiných rondelů nebyly nalezeny. Tady se jedná snad o vytěženou zeminu z příkopu podle předpokladu, že se tak původně valy vytvořily.

Ta zploštění, která mám na mysli, jsou přesně vůči osám. To by samovolný posun, navíc po mírném svahu nedokázal. Ale jinak proti ujíždění některých svahů v průběhu tísíců let nic nemám.

ZH (Čtvrtek 27. června 2019)

Dík za reportáž, už mám představu.
To jsou vně příkopů valy? Takže vězení pro otroky? ;-)
Ty vynechané kůly bych nepřeceňoval, pochybuju, že byly všechny jamky zachovány.

Abych se zastal Jana, rondely bývají v mírném svahu, pak se můžou sesouvat symetricky.

Jan Cinert (Čtvrtek 27. června 2019)

Jan Čihák: Mám na mysli symetrické zploštění rondelů, které posuvem povrchových zemin nemohlo vzniknout. Byť jiné nepravidelné deformace posunem nejsou vyloučeny. Vysvětlení Z. Ministra mi přijde nepřijatelné, jak by si to tehdy představovali? Že by jako byli ve zploštělém pozemském provedení Slunce a tam dělali nějaké rituály? Vždyť by se mohli usmažit. Navíc by zploštění pozemšťan nemohl vidět.

Koukám, že jste zmínili rondel u Lipska - Goseck. Náhodou jsem v neděli jel tak trochu kolem, a zastavil se tam na západ Slunce dva dny po slunovratu. Opět se ukázalo, že na místě člověk vše vidí poněkud jinak a chápe lépe, než podle půdorysu na internetu.

V prvé řadě jde o krajinu. Je tam oproti okolí zajímavé rozsáhlé ploché údolí, pozvolna stoupající, a dodnes zjevně velmi úrodné. Neolitiky muselo nutně zaujmout tím, že je vlhké tak akorát, takže obilí nezplesniví. Na horním konci údolí je na mírné vyvýšenině rondel. Umístění trochu připomíná polohu ruzyňského rondelu. Hlavní směry jsou východy Slunce za slunovratů a myslím si, že umístění stavby bylo záměrně zvoleno tak, aby v těchto směrech byl obzor vzdálený. Dnes jsou ve zmíněných směrech stromy a domy. Před těmito směry/vstupy jsou rampy pro příchod obětních zvířat nebo soupeřících družstev. Třetí vstup je jen přibližně k severu a nemá žádné astronomické opodstatnění. Je dodnes hlavním vstupem a vede od osy údolí, kde se dá očekávat tehdejší hlavní cesta, či osídlení. Takže i u jiných rondelů se nemusí u všech vstupů očekávat astronomické zdůvodnění. Některé jsou vstupy pro diváky přicházející od sídel.

Nevím, jestli rekonstrukce nepodlehla předpokladům, že něco má někam směřovat, nebo dávní stavitelé se dopustili nepřesností. Jak je vidět z následujících fotografií, není směr východu (vstup s rampou) a západu (prořídlé kůly) za letního slunovratu přesně proti sobě. Ale i tak je zjevné, že nejprve byl vytvořen příkop se vstupy s rampami a teprve později při tvorbě palisád byly vynechány sloupy podle skutečných západů slunce až po vytvoření základního půdorysu rondelu. Takže západy byly zde druhotné.

Jsou tam i prořídlé kůly v palisádách ve směru údajného "hlavního jarního svátku 1. května", čili vlastně Čarodějnic. To jsme tu řešili a nenalezli astronomické zdůvodnění jen, že se jedná o 40denní posun, to je dva původní 20denní měsíce. Tam ale směr přesně nevychází.

Fotil jsem dotek kotouče s obzorem, střed kotouče a poslední paprsek. Teprve při posledním paprsku došlo k posunu přesně do vynechaných kůlů, zdůrazněno dvěma většími kůly.

ZH (Čtvrtek 27. června 2019)

Jan Cinert, když jsme to v r. 2011 a 2015 podrobně diskutovali o rondelech, vehementně popíral, že by v příkopech byla voda. Zdá se, že (aspoň z těch dvou tří podrobných prací, co jsem četl) archeology ani nenapadlo o tom diskutovat. Ale co je příkop bez vody...
Pozoruhodné, že vesměs měly příkopy průřez tvaru V, nevím proč.
Bohužel na kolínském rondelu je mimoúrovňová křižovatka, na ruzyňském velkosklady, ale střed rondelu byl v místě stožáru zde neboli zde. Tak nevím, jak by to bylo s měřením potenciálů.
Rondely se stavěly v mírném pásmu Evropy a Británie, jsou jich stovky a my neumíme odhadnout, k čemu sloužily, to je docela pozoruhodné. Přitom muselo dát ohrmnou práci je vybudovat.