Jan Cinert (Sobota 27. července 2019)

Opravdu zajímavé a odpovídá to přibližně i mé představě o předávání pouček o měření času a jejich přeměnu v příběhové mýty. Jen je potíž, že "paměťové stezky" by musely být staré více než 40 tis. let, protože tehdy Aboriginci odešli do Austrálie. To mi přijde dost brzy, ale rozvíjejícím se poznáním se zpravidla posouvá vyspělost lidí hlouběji do minulosti. Vlastně by se do toho musely zahrnout i pravěké jeskynní malby v Evropě.

ZH (Sobota 27. července 2019)

Dík, Franto, to je nesmírně zajímavé!

Franta (Pátek 26. července 2019)

K rondelům. Dostala se mi do ruka kniha Kódování paměti od Lynn Kelly s podtitulem: Tradiční aboriginské paměťové techniky, které odemykají tajemství Stonehenge, Velikonočního ostrova a starobylých monumentů po celém světě.

Autorka tam popisuje jak v rámci své dizertační práce na téma "chování zvířat v bájích původních obyvatel Austrálie" navštívila Austrálii a jak užasla nad tím, co si všechno jsou tito lidé si schopní zapamatovat. Postupně se spřátelila s jednou domorodou ženou, která ji blíže seznámila s tím jak fungovala domorodá společenstva a jak závisela na vědomostech starších kmene. Podle té ženy to byli neuvěřitelní zmetci, ale bez jejich vědomostí by kmen nepřežil, říkala. Popisuje tam něco, čemu říká "paměťová stezka" - tedy, že při putování krajinou jsou k jednotlivým "prvkům" na cestě přiřazovany větinou písně s nějakým konkrétním tématem. Při procházení krajinou si u těch míst pokaždé přezpívávají dotyčné vědomosti a tak je fixují v paměti. Jako příklad uvádí Uluru (Ayers Rock) v centrální Austrálii. Cesta kolem monolitu je dlouhá asi 10 km a doslova každá skulina na povrchu je na této cestě ztotožněna s nějakým příběhem.

Postupně zcela propadla tomu, že téměř ve všem pak viděla paměťovou pomůcku. A opustila svou dizertaci o chování zvířat a začala se věnovat hledání paměťových míst. Popisuje i časový vývoj, kdy se snažila přesvědčit o své pravdě. Pro antropology bylo prý její vysvětlení přiliš archeologické, pro archeology přiliš antropologické

A její teorii lze zhruba shrnout do vyjádření, že v době, kdy se lovci a sběrači začali stávat zemědělci a začali být vázáni na jedno místo, začaly jim poměťové stezky chybět. A tak si začali budovat jejich náhražky. Bylo to ještě v době, kdy byla společnost ješě rovnostářská, a kdy skutečnou moc měli ti, kteří měli vedomosti, díky kterým kmen přežil. Ohromné úsilí, které bylo potřeba vynaložit na vybudování kopie "paměťové stezky" bylo vyváženo tím, že byla zachována možnost přežití. Vysvětluje tím třeba i to, že na stavbu byly dopravovány kameny z velké dálky, když stavebně stejně vhodný kámen, byl třeba opodál. A i to, že kameny byly ponechávány neopracované, tj. každý byl pak jiný. Další varianty pak byly samozřejně dřevěné kůly - pravděpodobně vyřezávané na způsob indiánských totemů.
Popisuje i menší paměťové pomůcky, např. zdobené nádoby jejichž zdobení nedává moc archeologům smysl a zjevně byly opravované i když po opravě už jako nádoby sloužit nemohly, ale i různé kosterní pozůstatky, jak zvířat, tak předků.
Zdobení na nádobě (eventuálně na v Africe používané lukase nebo v Austrálii tjurize) rozumněl jen ten, komu sloužila jako paměťová pomůcka. Pokud nebyl nikdo, koho do práce s pomůckou původní majitel zaučil, bývaly prý pomůcky zničeny ("rituálně rozbité zdobené nádoby")

Popisuje tam, že zprvu to byly veřejné záležitosti s přístupem pro každého, později s tím jak se společnost začala strukturovat vznikala místa přístupná jen vybraným jedincům (např. přestavby Stonehenge. A úplně nakonec, když existovali lidé, kteří si mohli najmout jiné lidi, kteří je drželi u moci pomocí síly, přestala tato místa sloužit svému původnímu účelu - u moci už nebyl ten, který byl svou přítomností díky svým vědomostem nepostradatelný, byla tato paměťová místa opuštěna. A nejspíš tehdy vznikly svatyně, kam měl přístup třeba jen velekněz.

Webové stránky Lynne Kelly

Jan Cinert (Sobota 13. července 2019)

Vlastně by u středověkých liniových staveb dvojkrok - pět stop mohl přicházet v úvahu. Jeho možné použití vychází u ramp JM - pět passů, KM - sedm passů a mnou předpokládaná šíře JM - šest passů.

U metody zpětného projektu ve Staleté Praze 2015, 1, se u rotund počítá se stopou a hlavně loktem (2 stopy). U těchto staveb by použití dvojkroku bylo nešikovné, protože se nedá dát do souladu s počítáním v loktech.

Jan Cinert (Sobota 13. července 2019)

Osobně bych se držel ve stavitelství jen římské stopy a pouze u KM toho provazce zavedeného Karlem IV. Třeba dvojkrok má vazbu na stavění milníků na římských silnicích po 1000 dvojkrocích.

Rozteče pilířů JM mohly být rozdílné, u břehů menší. Takže z průměru bych nevycházel, ale nezkoumal jsem to.

ZH (Sobota 13. července 2019)

Pokud bychom zůstali u římských měr, pak 7,5 metrů je 5,056 passús (římských dvojkroků). Oblouk jsem měřil třímetrovým pásmem za pomoci plavčíka, tak je to plus minus 1 cm.

Napřed jsem spočítal dle jednoho oblouku, že rozteč pilířů Juditina mostu je 25,7 metrů (= 1,017 provazců zemských (Přemysl Ot.II.)), ale když jsem změřil délku deseti oblouků, vyšlo mi nakonec průměrně 27,06 metru na oblouk. No, bylo to 100 let před POII., tak bůhví jaké špagáty měli.
Andělský most má průměrnou rozteč 25 metrů, nepravidelně. Je mimochodem stejně široký jako Karlův.

Jan Cinert (Sobota 13. července 2019)

Se stopou bych žádnou potíž neviděl. Jedná se o římskou stopu používanou stavebními hutěmi příšlými z území bývalých římských kolonií. S provazcem to je dobré!

ZH (Pátek 12. července 2019)

Usoudil jsem, že rozteč pilířů Karlova mostu je přesně 30,88 metru, což je provazec zemský český, zavedený Karlem IV.

Jinak ale staročeské lokty, stopy, sáhy z doby Vladislava II. jsou pro mě neznámé, někdy šlo o tělesné rozměry panovníka, jindy průměrná stopa konšelů, lidí jdoucích z kostela atd., nevím, jestli je to z té doby zdokumentované.

Jan Cinert (Pátek 12. července 2019)

Tak to byl pěkný poznávací a zážitkový výlet. Díky, velmi přínosné. Rampa Juditina mostu by pak v projektu vycházela 25 stop (7,4 m). To se mi líbí více, než 24 stop. Karlův most by byl o 10 stop širší.

Ve Stal. Praze jsem měl na mysli užší šířku modře zakresleného JM oproti nalezeným pilířům.

Základy z lomového kamene a mlýnských kamenů bývají širší, ale od nich se jasně odlišuje "nadzemní zdivo" s lícem z opracovaných kvádříků. Takže to myslím nespletou. Nazývá se to "zhlaví".

Za původní dlažbu se považuje pískovcová a nad ní byly položena diabastová. Takže dvě.

ZH (Pátek 12. července 2019)

No, udělal jsem si výlet, Karlův most na Kampě má šířku 9,96-10,25 metru, měřeno pod oblouky, započítáno, že oblouky jsou o něco užší než celý most. Jak na Google Earth, tak na katastrálních mapách vychází cca 10,4 m v těch místech. Přiznám se, že ve svém pojednání o mostech jsem převzal údaj o šířce 9,5 metrů, aniž bych si to ověřil. 9,5+2x0,4 = 10,3, tak asi mělo jít o šířku vozovky.

Stejně jsem zespoda měřil zachovaný oblouk Juditina mostu vně od jeho staroměstské věže (u podzemního přístaviště), šířka je přesně 7,5 metru. Rizalit kláštera na místě věže je mimochodem hluboký 707 cm, takže věž byla zřejmě 750x707 (nebo o něco méně kvůli omítce) cm.

Moc jsem nepochopil, čím se liší nákres ze SP oproti tomu, co jsem sem dal včera, je to tentýž zdroj. Je to kreslené víceméně od ruky, ale mně vychází cca 10:7,5, takže já osobně mám celkem jasno.

Nevím, jak jsou na tom potápěči s přesností zaměření, ale ta malůvka s barevnými skvrnami vypadá hodně amatérsky, nevím, jestli se na to bude dát spolehnout, a jestli bude možno separovat ze základů šířku mostu vs. rozražečů. (Mám pocit, že jste kdysi použil pro rozražeče (trojúhelníkové části pilířů) jiný termín, ale nemůžu si vzpomenout. Mimochodem, základy pilířů mohly být, a asi byly, rozsáhlejší než samy pilíře, aspoň jsem to tak někde viděl, myslím v Řezně.

Mimochodem v tom hotýlku u Lužického semináře mírně pokročili, je tam pěkně vidět dlažba JM, je přes ni skleněný můstek, ale zatím je to stále nepřístupné. Pokud se dá odhadnout šířka, bude to taky kolem 7,5 metru, zřejmě jsou odkryty dvě úrovně dlažby.

Jan Cinert (Pátek 12. července 2019)

Ještě jsem zapomněl na metodu zpětného projektu. Při projektu JM o šířce 30 stop by byl široký 8,88 m. Rampy při šířce 24 stop pak 7,1 m. Karlův most při šířce 35 stop vychází 10,36 m široký v projektu.

Jan Cinert (Pátek 12. července 2019)

Díky za nákres. Nějak jsem si ti to špatně zapamatoval, myslel jsem, že jsou pilíře více okótované. Tam by skutečně vycházel JM široký ve 3/4 Karlova mostu, takže při celkové šířce KM 10,4 m by JM byl 7,7 m. Jenže při bližším pohledu je zákres hodně nepřesný, zjevně jeho hlavním smyslem bylo zakreslit poškozené části Karlova mostu. Podle zákresu ve Staleté Praze 2012, 2, vychází poměry šířky 7,2 m JM oproti šířce zakreslených pilířů 1784 jinak. Tam by byla podle nalezených pilířů šířka JM opravdu jen trochu menší než KM. Takže nezbývá, nežli počkat na nové přesné zaměření, aby byla jistota. Mimochodem, jako obvykle se nejčastěji opisuje, že KM je široký 9,5 m, ale to je přibližná šířka mostovky bez zábradlí na obou stranách širokého 0,4 m.

ZH (Čtvrtek 11. července 2019)

Tady je ten nákres, je to ve vídeňských sázích (189,6 m).
Kde jsem ho tehdy splašil, si nemůžu vzpomenout.

Jan Cinert (Čtvrtek 11. července 2019)

Jenže to se jedná o dřevěné o poměrně pozdní mosty. Jen u Litoměřic byl na samém počátku 18. století postaven kamenný. U Mělníka nebyl směrem na Prahu most ani brod. Hradisko bylo založeno na stezce vedoucí po pravém břehu Labe, kde byly v denních vzdálenostech Lysá, Stará Boleslav, Mělník, Vetlá/Roudnice s brodem. Na druhé straně tato stezka vedla přes Labe brodem až u Libice/Nymburka.

Šířka JM 6,8/7,2 m se týká jen ramp na obou březích. Zákres ve studii na rekonstrukci Pinkasova paláce jsme již dříve probrali. Zákres není podle opravdu nalezených zbytků pilíře, ale podle předpokladu, že byl stejně široký, jako rampy. Šířka mostovky podle pilířů JM zakreslených v roce 1784 se blíží šířce Karlova mostu. Stálo by zato, sehnat obrázek dobře čitelný a míry převést na metry. Já jsem se k tomu ještě nedostal.

ZH (Čtvrtek 11. července 2019)

Co se týče šířky Juditina mostu, nic nenaznačuje, že by byl širší než 6,8 metru, jedině snad pilíř v Čertovce, kde bylo jakési rozšíření či rozdvojení. Znovu jsem přeměřil pilíře zaměřené při rekonstrukci Pinkasova paláce a vyšlo mi průměrně 6 metrů na obdélníkovou část, k níž přiléhají navíc trojúhelníkové rozražeče.
Šířka nájezdu na Starém Městě je tuším taky taková, domy u Lužického semináře, které stojí na mostovce, taky nejsou širší.