Jan Cinert (Čtvrtek 17. října 2019)

Průběžně se v legendách hrabu. Připomenu, že největší zmatek v jejich datacích způsobil J. Pekař na počátku 20. století svým svévolným přesunem Kristiánovy legendy ze 14. do konce 10. století. Pak se všechny základní legendy ocitly svým vznikem ve 2. pol. 10. století. Pouze Gumpoldova sepsaná v Itálii byla napsána skutečně kolem roku 983.

Pro dataci I. staroslověnské je určující vznik II. staroslověnské (číselné označení je podle pořadí nálezu, nikoliv podle stáří).

- 983 Gumpoldova
- po 1004 II. staroslověnská, protože byla původně napsána ještě hlaholicí; přesunula Václavovo zavraždění z Prahy do Boleslavi, neřešila data a neobsahuje jméno Podiven, které bylo podle Kosmy stvořeno nejdříve po 1061, ale spíše ještě později.
- po 1061 I. staroslověnská vázaná na kalendář Byzantská éra mladší (rok 929 místo správně 936). Tento kalendář spolu s cyrilicí, obojí vzniklé v průběhu 10. století na Balkáně v tehdejší Bulharské říši, se musel nejprve do Čech dostat. Do konce 10. století to bylo vyloučené kvůli lidské a kulturní nepropustnosti Karpatské kotliny obsazené divokými Staromaďary. Ale i poté muselo dojít k politickému podnětu pro přesun staroslověnských duchovních, vyhnaných z tehdy bulharského Ochridu v roce 1037, z Uherska do Čech. Prvním byla výprava Břetislava I. v roce 1044 do Uher, protože pak snad založil Sázavský klášter. Druhým návrat Vratislava I. z vyhnanství v Uhrách a jeho ustavení knížetem v roce 1061. Rozvoj písemností psaných cyrilicí se podle toho dá nejlépe vložit do doby po tomto roce. Autor minejní redakce I. staroslověnské legendy totiž musel mít přístup k nedochovaným Pražským análům z 10. století psaných ještě hlaholicí podle kalendáře antiochejské éry, aby mohl udělat onu známou chybu 936/929, když se domníval, že Pražské anály jsou psané podle jemu soudobé Byzantské éry mladší, mající počátek o 7 roků později. Je vyloučené, aby taková chyba vznikla v Praze už ve 2. polovině 10. století, kdy každý věděl podle jakého kalendáře jsou anály psány a zároveň se znalost Byzantské éry a užívání cyrilice nacházely teprve na Balkáně.

Mimochodem navážu na první větu. Je žel vyloučené, aby Wolfenbütellský rukopis Gumpoldovy legendy nechala vytvořit kněžna Hemma před rokem 1006. Mimo jiné důvody totiž obsahuje jméno Podiven, a to bylo stvořeno až na přelomu 11. a 12. století. Ale o tom podrobněji až v knize.

ZH (Čtvrtek 17. října 2019)

Trošku se vracím k diskusi o rotundě ze začátku března, uvádíte, že I. staroslověnaká legenda je z doby po založení baziliky, ale zpravidla se uvádí, že je z 10. století, opisy pochopitelně z pozdější doby. Je to shrnuto tady.
Mně by se hodil váš názor, ale nevím, čím je podložen.

Jan Cinert (Středa 14. srpna 2019)

Na I. voj. map. se jeví dotyčný zákrut řeky ještě výraznější a připadá mi, že je na stejném místě. Jen je nyní upraven mírnější. Mosty byly výše proti proudu u vyústění Vídeňské, takže podobně, jako v Praze.

Vybavuje se mi, že jsem "zajímavost" dříve četl. Autor zřejmě nepřesně pracoval s převýšením obzoru díky kopci se Špilbergem, tak mu vyšlo datum východu Slunce o měsíc pozdější. Navíc se článek zdá být dost postarším, z předazorovského období. Ale nezkoumal jsem to podrobně, mám teď náročnější pracovní období.

ZH (Sobota 10. srpna 2019)

Dík za info.

Nicmécně díval jsem se na I. vojenské mapování, bylo to tam všechno naprosto jinak, ramena řek tam nesrozumitelně meandrovala a vytvářela různé ostrovy, třeba Svratka se překračovala dvakrát. Na starší Müllerově mapě to tak divně nevypadá, jedno z ramen je asi náhon, mapa je schematická. Tam ovšem dominuje barokní pevnost, ke které jde k jihu cesta, ale ta je asi jen zhruba zakreslená, kamenný most a Staré Brno, kam měla vést, tam zvýrazněny nejsou.

Tím chci říct, že nějaský dnešní zákrut 30 m široké regulované řeky o ničem nevypovídá.

Brno prakticky neznám, párkrát jsem šel od draka na Špílberg, Staré Brno už vůbec, ale zato jsem našel zajímavost, která vás asi zaujme, koukám jste došel ke stejnému závěru jako autor, i když ten prapodivněji.

Jan Cinert (Pátek 9. srpna 2019)

Tady je něco k brodu a dřevěnému mostu v Brně, ale ten až někdy z 13. století. Nalezená cesta vede k brodu hned za zákrutem řeky, tedy k obvyklému brodovému místu, narozdíl od Prahy, kdy výrazný zákrut nebyl.

Jan Cinert (Sobota 27. července 2019)

Opravdu zajímavé a odpovídá to přibližně i mé představě o předávání pouček o měření času a jejich přeměnu v příběhové mýty. Jen je potíž, že "paměťové stezky" by musely být staré více než 40 tis. let, protože tehdy Aboriginci odešli do Austrálie. To mi přijde dost brzy, ale rozvíjejícím se poznáním se zpravidla posouvá vyspělost lidí hlouběji do minulosti. Vlastně by se do toho musely zahrnout i pravěké jeskynní malby v Evropě.

ZH (Sobota 27. července 2019)

Dík, Franto, to je nesmírně zajímavé!

Franta (Pátek 26. července 2019)

K rondelům. Dostala se mi do ruka kniha Kódování paměti od Lynn Kelly s podtitulem: Tradiční aboriginské paměťové techniky, které odemykají tajemství Stonehenge, Velikonočního ostrova a starobylých monumentů po celém světě.

Autorka tam popisuje jak v rámci své dizertační práce na téma "chování zvířat v bájích původních obyvatel Austrálie" navštívila Austrálii a jak užasla nad tím, co si všechno jsou tito lidé si schopní zapamatovat. Postupně se spřátelila s jednou domorodou ženou, která ji blíže seznámila s tím jak fungovala domorodá společenstva a jak závisela na vědomostech starších kmene. Podle té ženy to byli neuvěřitelní zmetci, ale bez jejich vědomostí by kmen nepřežil, říkala. Popisuje tam něco, čemu říká "paměťová stezka" - tedy, že při putování krajinou jsou k jednotlivým "prvkům" na cestě přiřazovany větinou písně s nějakým konkrétním tématem. Při procházení krajinou si u těch míst pokaždé přezpívávají dotyčné vědomosti a tak je fixují v paměti. Jako příklad uvádí Uluru (Ayers Rock) v centrální Austrálii. Cesta kolem monolitu je dlouhá asi 10 km a doslova každá skulina na povrchu je na této cestě ztotožněna s nějakým příběhem.

Postupně zcela propadla tomu, že téměř ve všem pak viděla paměťovou pomůcku. A opustila svou dizertaci o chování zvířat a začala se věnovat hledání paměťových míst. Popisuje i časový vývoj, kdy se snažila přesvědčit o své pravdě. Pro antropology bylo prý její vysvětlení přiliš archeologické, pro archeology přiliš antropologické

A její teorii lze zhruba shrnout do vyjádření, že v době, kdy se lovci a sběrači začali stávat zemědělci a začali být vázáni na jedno místo, začaly jim poměťové stezky chybět. A tak si začali budovat jejich náhražky. Bylo to ještě v době, kdy byla společnost ješě rovnostářská, a kdy skutečnou moc měli ti, kteří měli vedomosti, díky kterým kmen přežil. Ohromné úsilí, které bylo potřeba vynaložit na vybudování kopie "paměťové stezky" bylo vyváženo tím, že byla zachována možnost přežití. Vysvětluje tím třeba i to, že na stavbu byly dopravovány kameny z velké dálky, když stavebně stejně vhodný kámen, byl třeba opodál. A i to, že kameny byly ponechávány neopracované, tj. každý byl pak jiný. Další varianty pak byly samozřejně dřevěné kůly - pravděpodobně vyřezávané na způsob indiánských totemů.
Popisuje i menší paměťové pomůcky, např. zdobené nádoby jejichž zdobení nedává moc archeologům smysl a zjevně byly opravované i když po opravě už jako nádoby sloužit nemohly, ale i různé kosterní pozůstatky, jak zvířat, tak předků.
Zdobení na nádobě (eventuálně na v Africe používané lukase nebo v Austrálii tjurize) rozumněl jen ten, komu sloužila jako paměťová pomůcka. Pokud nebyl nikdo, koho do práce s pomůckou původní majitel zaučil, bývaly prý pomůcky zničeny ("rituálně rozbité zdobené nádoby")

Popisuje tam, že zprvu to byly veřejné záležitosti s přístupem pro každého, později s tím jak se společnost začala strukturovat vznikala místa přístupná jen vybraným jedincům (např. přestavby Stonehenge. A úplně nakonec, když existovali lidé, kteří si mohli najmout jiné lidi, kteří je drželi u moci pomocí síly, přestala tato místa sloužit svému původnímu účelu - u moci už nebyl ten, který byl svou přítomností díky svým vědomostem nepostradatelný, byla tato paměťová místa opuštěna. A nejspíš tehdy vznikly svatyně, kam měl přístup třeba jen velekněz.

Webové stránky Lynne Kelly

Jan Cinert (Sobota 13. července 2019)

Vlastně by u středověkých liniových staveb dvojkrok - pět stop mohl přicházet v úvahu. Jeho možné použití vychází u ramp JM - pět passů, KM - sedm passů a mnou předpokládaná šíře JM - šest passů.

U metody zpětného projektu ve Staleté Praze 2015, 1, se u rotund počítá se stopou a hlavně loktem (2 stopy). U těchto staveb by použití dvojkroku bylo nešikovné, protože se nedá dát do souladu s počítáním v loktech.

Jan Cinert (Sobota 13. července 2019)

Osobně bych se držel ve stavitelství jen římské stopy a pouze u KM toho provazce zavedeného Karlem IV. Třeba dvojkrok má vazbu na stavění milníků na římských silnicích po 1000 dvojkrocích.

Rozteče pilířů JM mohly být rozdílné, u břehů menší. Takže z průměru bych nevycházel, ale nezkoumal jsem to.

ZH (Sobota 13. července 2019)

Pokud bychom zůstali u římských měr, pak 7,5 metrů je 5,056 passús (římských dvojkroků). Oblouk jsem měřil třímetrovým pásmem za pomoci plavčíka, tak je to plus minus 1 cm.

Napřed jsem spočítal dle jednoho oblouku, že rozteč pilířů Juditina mostu je 25,7 metrů (= 1,017 provazců zemských (Přemysl Ot.II.)), ale když jsem změřil délku deseti oblouků, vyšlo mi nakonec průměrně 27,06 metru na oblouk. No, bylo to 100 let před POII., tak bůhví jaké špagáty měli.
Andělský most má průměrnou rozteč 25 metrů, nepravidelně. Je mimochodem stejně široký jako Karlův.

Jan Cinert (Sobota 13. července 2019)

Se stopou bych žádnou potíž neviděl. Jedná se o římskou stopu používanou stavebními hutěmi příšlými z území bývalých římských kolonií. S provazcem to je dobré!

ZH (Pátek 12. července 2019)

Usoudil jsem, že rozteč pilířů Karlova mostu je přesně 30,88 metru, což je provazec zemský český, zavedený Karlem IV.

Jinak ale staročeské lokty, stopy, sáhy z doby Vladislava II. jsou pro mě neznámé, někdy šlo o tělesné rozměry panovníka, jindy průměrná stopa konšelů, lidí jdoucích z kostela atd., nevím, jestli je to z té doby zdokumentované.

Jan Cinert (Pátek 12. července 2019)

Tak to byl pěkný poznávací a zážitkový výlet. Díky, velmi přínosné. Rampa Juditina mostu by pak v projektu vycházela 25 stop (7,4 m). To se mi líbí více, než 24 stop. Karlův most by byl o 10 stop širší.

Ve Stal. Praze jsem měl na mysli užší šířku modře zakresleného JM oproti nalezeným pilířům.

Základy z lomového kamene a mlýnských kamenů bývají širší, ale od nich se jasně odlišuje "nadzemní zdivo" s lícem z opracovaných kvádříků. Takže to myslím nespletou. Nazývá se to "zhlaví".

Za původní dlažbu se považuje pískovcová a nad ní byly položena diabastová. Takže dvě.

ZH (Pátek 12. července 2019)

No, udělal jsem si výlet, Karlův most na Kampě má šířku 9,96-10,25 metru, měřeno pod oblouky, započítáno, že oblouky jsou o něco užší než celý most. Jak na Google Earth, tak na katastrálních mapách vychází cca 10,4 m v těch místech. Přiznám se, že ve svém pojednání o mostech jsem převzal údaj o šířce 9,5 metrů, aniž bych si to ověřil. 9,5+2x0,4 = 10,3, tak asi mělo jít o šířku vozovky.

Stejně jsem zespoda měřil zachovaný oblouk Juditina mostu vně od jeho staroměstské věže (u podzemního přístaviště), šířka je přesně 7,5 metru. Rizalit kláštera na místě věže je mimochodem hluboký 707 cm, takže věž byla zřejmě 750x707 (nebo o něco méně kvůli omítce) cm.

Moc jsem nepochopil, čím se liší nákres ze SP oproti tomu, co jsem sem dal včera, je to tentýž zdroj. Je to kreslené víceméně od ruky, ale mně vychází cca 10:7,5, takže já osobně mám celkem jasno.

Nevím, jak jsou na tom potápěči s přesností zaměření, ale ta malůvka s barevnými skvrnami vypadá hodně amatérsky, nevím, jestli se na to bude dát spolehnout, a jestli bude možno separovat ze základů šířku mostu vs. rozražečů. (Mám pocit, že jste kdysi použil pro rozražeče (trojúhelníkové části pilířů) jiný termín, ale nemůžu si vzpomenout. Mimochodem, základy pilířů mohly být, a asi byly, rozsáhlejší než samy pilíře, aspoň jsem to tak někde viděl, myslím v Řezně.

Mimochodem v tom hotýlku u Lužického semináře mírně pokročili, je tam pěkně vidět dlažba JM, je přes ni skleněný můstek, ale zatím je to stále nepřístupné. Pokud se dá odhadnout šířka, bude to taky kolem 7,5 metru, zřejmě jsou odkryty dvě úrovně dlažby.