Jan Cinert (Sobota 11. února 2012)
Na všelijaké ty magie já moc nejsem... Nedokonalost rytiny, možná i dvě ne zcela související vrstvy, uložení v základové řadě, to ukazuje na vytvoření rytiny v počátku výstavby hradby a pouze jako pomůcka. Ta měla být viditelná jen na počátku výstavby. Zároveň ale jistě viditelná, když je v líci kamenné plenty. U autora odkazovaného článku je, myslím si, podstatná snaha nacházet něco magického, oproti hledání interdisciplinárního řešení. Obsahuje také typické schéma - uvedení vlastního "magického" řešení, které je vzápětí nenápadně negováno, aby se autor vyvlékl ze zodpovědnosti za uvedený názor, kdyby se to v budoucnu "nějak zvrtklo".
ZH (Sobota 11. února 2012)
Zaujala mě ta zmínka o skalním podloží hned pod podlahou, dovolil jsem si sesadit screenshoty z GMapyZH a AAPH,
viz.
ZH (Sobota 11. února 2012)
Vydedukoval jsem, že obrazec byl na vnitřní straně hradby, předpokládám, že je to ta, která je vidět v průjezdu mezi II. a III. nádvořím, Informační centrum je na její vnitřní straně, pokud vím, knihkupectví na její vnější straně rozkopáno nebylo. Píše se ovšem "V základové řadě kamenného čela románské hradby, na měkkém opukovém kameni..." Tak nevím.
Přemýšleli jste o tom, co je to za kámen, na němž je obrazec? V horní části se zdá být uměle zaoblen, navíc s lemem, který nevím, jestli k němu patří.
Pokud jde o základovou řadu, která by byla tudíž hned u země, těžko předpokládat, že by někdo jen tak rejpal do takto umístěného kamene, když měl jistě k dispozici jiné přístupnější. Čili bych si tipnul, že rytina vznikla před uložením kamene do hradby, a ne, že by si někdo jen tak čmáral z dlouhé chvíle nebo někomu něco znázorňoval. Nicméně Hrad byl, zejména v dobách, kdy tam nesídlil panovník, stanovištěm pochybných individuí (nesahala tam moc městských úřadů), tak si tam mohl někdo vleže na hadrech namalovat třeba zlodějský plán :)
J. Čihák (Sobota 11. února 2012)
Pokud by se jednalo o plánek krovu, pak nechápu, proč je příčný nákres umístěn do podélného. Rytina je navíc provedena nedbale a tím je výsledek trochu zmatený. Proto se ani nedivím, že podle
názoru O.Dvořáka to není stavební náčrtek. Uvažuje o magickém obrazci a jako druhou možnost připouští, že jde o početní pomůcku. Pokouší se vysvětlit smysl domnělých magických čar.
Jan Cinert (Pátek 10. února 2012)
Jenže takhle to neodpovídá rytině. Rovněž pro 9. - 11. století nelze u nás předpokládat sofistikované konstrukce krovů. To až od gotického období, protože náročnost staveb si to vyžadovala.
J. Čihák (Pátek 10. února 2012)
Myslel jsem to tak, že krov je založen na kráčatech a ondřejské kříže jsou do konstrukce začleněny asi
takto nebo jako ve střeše
Litovické tvrze.
Jan Cinert (Pátek 10. února 2012)
Předběhl jste mě s upřesněním, ale ten střední sloupek by musel být zakotven kolmo do středu vodorovně ležícího ondřejského kříže. Takže zase, jak jsem níže napsal, muselo by se jednat o kresbu v jednoduché perspektivě.
Jan Cinert (Pátek 10. února 2012)
J. Čihák: Je to zajímavý postřeh, ale v praxi si to moc představit nedovedu. Proč by se mělo vyrýt schéma krovu do kamene, když krovy byly běžné i nad dřevěnými stavbami? Konstrukčně tam přebývá ten prostřední svislý prvek, který jsem dříve nazval "třetím" bohem ZO a ani onřejské kříže nemají takhle pro konstrukci smysl.
Ale že by se mohlo jednat i o kresbu nějaké konstrukce, třeba v jakési perspektivě, nelze zcela odmítnout. Jedno rameno ležatého kříže se zdá pokračovat a na něm jsou ještě tři příčné čáry. Jako by toto bylo součástí půdorysu a svislé čáry na něm stojící konstrukcí. Navíc vlevo od prvního rozdvojení vybíhají asi dvě další čáry. Pořád je to o tom, že podle fotky se těžko dají dělat závěry. Myslím ale, že krystalizují dvě základní varianty, buď názorná pomůcka pro základní počítání, nebo pomůcka pro vysvětlení schéma nějaké konstrukce. Člověka přitom spontánně napadne dřevěná konstrukce hlinitého tělesa za kamennou plentou, ale ta vypadá jinak. Nebo také obě varianty dohromady a šachovnice je rozpočítáním potřebného materiálu (?).
J. Čihák (Pátek 10. února 2012)
Teď jsem vylepšil svoje vědomosti o krovech a opravuji svoje vyjádření. Na schematu jsou 2 krokve s šikmými patními sloupky a střední sloupek založený na hambalku.
J. Čihák (Pátek 10. února 2012)
J.Cinert: Zase jsem nasbíral pár informací a jako laik odhaduji, že na schematu jsou znázorněny krokve, šikmé patní sloupky a kleština se sloupkem. Zpevnění krovu v podélném směru mají zajistit ondřejské kříže. Je to možné?
J. Čihák (Čtvrtek 9. února 2012)
Co když rytina vznikla až po zazdění kamene do základu? Pak by ji autor ani lépe nesvedl, ale musel by přesně vědět, co chce vyrýt. Můžeme se dohadovat stále dokola a záhadu nevyřešíme.
Schema je pro nás nepochopitelné, ale nakonec jsem ještě něco našel. Mohlo by se jednat o schematický nákres střechy s ondřejskými kříži,
viz.
ZH (Středa 8. února 2012)
Přijde mi to příliš odbyté, než aby to mělo nějaké poslání...
J. Čihák (Středa 8. února 2012)
Základní kámen to není. Přesto si myslím, že do základu byl zazděn záměrně. Třeba jenom z pověrčivosti, aby se stavební bratrstvo ve zdraví dožilo zdárného dokoncení díla. Význam kresby na kameni je nejasný, znak stavební huti to nebude. Možná chtěli uchovat nějaké sdělení ve schematické podobě. (Totéž si myslím o
tomto odvozeném schematu.)
ZH (Středa 8. února 2012)
Chvíli jsem si myslel, že rozvětvená čára mohla být třeba schematickým nákresem kanalizace, ale mátlo mě to křížení větví. Nevím, jestli je známo, z jaké doby vlastně črta je, zda předcházela zdi, nebo na ni mohla být domalována později, třeba že polír načrtl maně partě zedníků svoji představu na zeď.
Myslím se předpokládá, že potenciální lidské schopnosti se za posledních pár desítek tisíc let moc nezměnily, ale změnily se schopnosti lidstva předávat si a rozvíjet tím informace. Lapidárně řečeno, že lidé byli jakýmisi fylogenetickými dětmi, které začínaly znovu a znovu skoro od nuly, z našeho pohledu.
Nejsem v antropologii vzdělán, vyslechl jsem jen nedávno zasvěcenou přednášku, ze které vyplývalo, že nález v Palestině byl z jakési slepé uličky - pokusu jít na sever, který však dál nepokračoval. Ona plážová cesta (sběrači mořských plodů, kteří došli díky nižší hladině oceánů až do Austrálie) byla v jiném období. Ovšem v době možnosti číst celý genom každý nový nález úlomku kosti prý každou chvíli obrátí celou antropologii na ruby...
J. Čihák (Středa 8. února 2012)
ZH+JC: Bylo by nesmyslné, aby přes jednu rytinu udělali druhou, z toho by vznikla čmáranice. Myslím, že rytina se skládá ze dvou částí, které spolu souvisí. Vypadá to, jakoby v tabulce byly vyznačeny rozvětvené čáry a X. Rytina mohla sloužit jako pomůcka pro vysvětlení matematického či jiného principu.
Vzpomněl jsem si na pražský pentagram a položil jsem si otázku, jestli se za tím neskrývá magie. Kámen se nachází v základové řadě kamenného čela hradby, která obkružovala Pražský hrad v 10. a 11. století. Rytině mohli přisuzovat magický účinek při ochraně sídla, ale nevylučoval bych ani černou magii. Kámen mohl být vpašovaný do základu opevnění s úmyslem, aby umožnil škodit pražským knížatům.