ZH (Neděle 12. února 2012)
Nojo, kdybych měl lepší paměť, tak bych si vzpomněl, že jsem tu o tom v Opevnění a věže napsal před 7 lety pojednání ;). Nicméně ani tehdy mi nebylo jasné, v jakém jsou hradby a příkopy, např. pod oním středním křídlem, vzájemném vztahu. Nyní tedy vím, že do vnějšího z příkopů byla vestavěna zděná Břetislavova hradba. Pak je tam ale ještě vnitřní příkop a dřevohlinitá Bořivojova (když to zjednoduším) hradba, pro ně ale zbývá minimum prostoru a nevím, v jakém jsou vztahu. No a pak je onen příkop předbořivojovský se známkami palisády na vnitřní straně. Ten, jestli to dobře chápu, je pod tělesem oné dřevohlinité hradby.

Čili, napřed byl příkop s palisádou, do příkopu později zabudovali dřevohlinitou hradbu s novým vnějším příkopem a do toho zase později zabudovali zděnou hradbu, pochopitelně, předpokládám, s dalším příkopem. Tak by to mohlo být?


Jan Cinert (Neděle 12. února 2012)
S příkopy na západní straně Hradu je to pořád o tomtéž. Nejstarší je mělký příkop, u kterého nebyla dosud identifikována hradba, z 9. století. Druhý příkop souvisí s dřevohlinitým opevněním s čelní kamennou plentou, dendrochronologicky datovaným do poč. 10. století. Formulace "z 10. - 11. století" je tedy trochu zavádějící. Je tím míněno, že v těchto stoletích opevnění bylo funkční, do postavení románské zděné hradby Soběslavem I. (po roce 1135).

Dodatečně jsem si všiml, že rytina není odhalena celá. Šachovnice zabíhá vlevo pod nalepenou hlínu a je s podivem, že archeology nebyla celá obnažena. Nalepená hlína není případným jílovitým pojivem mezi kameny, je zbytkem zásypu, a proto není důvod pro její zachování.


ZH (Sobota 11. února 2012)
Omlouvám se, že jsem zase abruptně napsal něco, co jsem neměl rozmyšlené. Ta kamenná hradba, viditelná v průjezdu, je z 12. století. Tahle z 10.-11. století, dřevohlinitá s kamennou čelní plentou, je tedy při vnitřní straně oné zděné, tudíž při průzkumu byla její líc vidět. Borkovský odkryl r. 1948 v průjezdu dva příkopy a zjistil, že do vnějšího z nich byla vystavěna zřejmě ona zděná hradba z 12. století. 2001-2 byl odkryt příkop s dotyčnou dřevohlinitou hradbou. Ty příkopy mi tedy jasné nejsou.
Originální zpráva ARUP.


Jan Cinert (Sobota 11. února 2012)
Vzhledem ke znění této zprávy to na "románskou hradbu" nevypadá, ale mělo by se jednat o předrománské dřevohlinité valové opevnění s čelní kamennou plentou. Autor odkazovaného článku si zřejmě plete termíny pro epochy.

Tvar kamene je opravdu zvláštní, vlastně se nehodící pro použití v plentě. Vypadá trochu jako sedátko, ale nějaké malé.


Jan Cinert (Sobota 11. února 2012)
Na všelijaké ty magie já moc nejsem... Nedokonalost rytiny, možná i dvě ne zcela související vrstvy, uložení v základové řadě, to ukazuje na vytvoření rytiny v počátku výstavby hradby a pouze jako pomůcka. Ta měla být viditelná jen na počátku výstavby. Zároveň ale jistě viditelná, když je v líci kamenné plenty. U autora odkazovaného článku je, myslím si, podstatná snaha nacházet něco magického, oproti hledání interdisciplinárního řešení. Obsahuje také typické schéma - uvedení vlastního "magického" řešení, které je vzápětí nenápadně negováno, aby se autor vyvlékl ze zodpovědnosti za uvedený názor, kdyby se to v budoucnu "nějak zvrtklo".


ZH (Sobota 11. února 2012)
Zaujala mě ta zmínka o skalním podloží hned pod podlahou, dovolil jsem si sesadit screenshoty z GMapyZH a AAPH, viz.


ZH (Sobota 11. února 2012)
Vydedukoval jsem, že obrazec byl na vnitřní straně hradby, předpokládám, že je to ta, která je vidět v průjezdu mezi II. a III. nádvořím, Informační centrum je na její vnitřní straně, pokud vím, knihkupectví na její vnější straně rozkopáno nebylo. Píše se ovšem "V základové řadě kamenného čela románské hradby, na měkkém opukovém kameni..." Tak nevím.

Přemýšleli jste o tom, co je to za kámen, na němž je obrazec? V horní části se zdá být uměle zaoblen, navíc s lemem, který nevím, jestli k němu patří.

Pokud jde o základovou řadu, která by byla tudíž hned u země, těžko předpokládat, že by někdo jen tak rejpal do takto umístěného kamene, když měl jistě k dispozici jiné přístupnější. Čili bych si tipnul, že rytina vznikla před uložením kamene do hradby, a ne, že by si někdo jen tak čmáral z dlouhé chvíle nebo někomu něco znázorňoval. Nicméně Hrad byl, zejména v dobách, kdy tam nesídlil panovník, stanovištěm pochybných individuí (nesahala tam moc městských úřadů), tak si tam mohl někdo vleže na hadrech namalovat třeba zlodějský plán :)



J. Čihák (Sobota 11. února 2012)
Pokud by se jednalo o plánek krovu, pak nechápu, proč je příčný nákres umístěn do podélného. Rytina je navíc provedena nedbale a tím je výsledek trochu zmatený. Proto se ani nedivím, že podle názoru O.Dvořáka to není stavební náčrtek. Uvažuje o magickém obrazci a jako druhou možnost připouští, že jde o početní pomůcku. Pokouší se vysvětlit smysl domnělých magických čar.


Jan Cinert (Pátek 10. února 2012)
Jenže takhle to neodpovídá rytině. Rovněž pro 9. - 11. století nelze u nás předpokládat sofistikované konstrukce krovů. To až od gotického období, protože náročnost staveb si to vyžadovala.


J. Čihák (Pátek 10. února 2012)
Myslel jsem to tak, že krov je založen na kráčatech a ondřejské kříže jsou do konstrukce začleněny asi takto nebo jako ve střeše Litovické tvrze.


Jan Cinert (Pátek 10. února 2012)
Předběhl jste mě s upřesněním, ale ten střední sloupek by musel být zakotven kolmo do středu vodorovně ležícího ondřejského kříže. Takže zase, jak jsem níže napsal, muselo by se jednat o kresbu v jednoduché perspektivě.


Jan Cinert (Pátek 10. února 2012)
J. Čihák: Je to zajímavý postřeh, ale v praxi si to moc představit nedovedu. Proč by se mělo vyrýt schéma krovu do kamene, když krovy byly běžné i nad dřevěnými stavbami? Konstrukčně tam přebývá ten prostřední svislý prvek, který jsem dříve nazval "třetím" bohem ZO a ani onřejské kříže nemají takhle pro konstrukci smysl.
Ale že by se mohlo jednat i o kresbu nějaké konstrukce, třeba v jakési perspektivě, nelze zcela odmítnout. Jedno rameno ležatého kříže se zdá pokračovat a na něm jsou ještě tři příčné čáry. Jako by toto bylo součástí půdorysu a svislé čáry na něm stojící konstrukcí. Navíc vlevo od prvního rozdvojení vybíhají asi dvě další čáry. Pořád je to o tom, že podle fotky se těžko dají dělat závěry. Myslím ale, že krystalizují dvě základní varianty, buď názorná pomůcka pro základní počítání, nebo pomůcka pro vysvětlení schéma nějaké konstrukce. Člověka přitom spontánně napadne dřevěná konstrukce hlinitého tělesa za kamennou plentou, ale ta vypadá jinak. Nebo také obě varianty dohromady a šachovnice je rozpočítáním potřebného materiálu (?).


J. Čihák (Pátek 10. února 2012)
Teď jsem vylepšil svoje vědomosti o krovech a opravuji svoje vyjádření. Na schematu jsou 2 krokve s šikmými patními sloupky a střední sloupek založený na hambalku.


J. Čihák (Pátek 10. února 2012)
J.Cinert: Zase jsem nasbíral pár informací a jako laik odhaduji, že na schematu jsou znázorněny krokve, šikmé patní sloupky a kleština se sloupkem. Zpevnění krovu v podélném směru mají zajistit ondřejské kříže. Je to možné?


J. Čihák (Čtvrtek 9. února 2012)
Co když rytina vznikla až po zazdění kamene do základu? Pak by ji autor ani lépe nesvedl, ale musel by přesně vědět, co chce vyrýt. Můžeme se dohadovat stále dokola a záhadu nevyřešíme.

Schema je pro nás nepochopitelné, ale nakonec jsem ještě něco našel. Mohlo by se jednat o schematický nákres střechy s ondřejskými kříži, viz.