J. Čihák (Pátek 5. října 2012)
Je pravda, že pouze Slunce a hvězdy mají paprsky. Tympanon má zjevně více poselství. Stále mi není jasné, co ve výjevu znamená “souhvězdí“. Může to být opravdu Kasiopea?
ZH (Pátek 5. října 2012)
Já v této debatě ničemu nerozumím, všiml jsem si ale, že Všemohoucí drží knihu s nápisem Ego sum alpha et omega, který je z Apokalypsy, kde se dále píše o sedmi svícnech a sedmi hvězdách, které by mohly být chápány mj. jako tehdejší známé planety plus Slunce a Měsíc.
Jan Cinert (Čtvrtek 4. října 2012)
Je o tom samozřejmě možno vést diskuzi. Já myslím, že Slunce a hvězdy tvoří svým pojednáním zřetelnou jednotu, na rozdíl od zbytku reliéfu. Touto výtvarnou shodou je nejspíše zároveň dáno to, co se má počítat.
J. Čihák (Čtvrtek 4. října 2012)
Mám pochybnost, že Měsíc je ve výjevu pouze na doplnění, jako protiklad Slunce. Měsíc vypadá jako bárka a v souvislosti s Bérossovým číslem nám připomíná potopu světa. Cinertovu rovnici můžeme vynásobit jedním Měsícem bez paprsků. Tím se Bérossovo číslo nezmění a v rovnici se uplatní všechna nebeská tělesa z reliéfu. Současní matematikové by to odmítli, protože v rovnici by mělo být: krát jeden Měsíc krát nula paprsků. Pak by se celá rovnice rovnala nule. Kdysi se však myslelo jinak. Někteří učenci nulu neuznávali.
Jan Cinert (Středa 3. října 2012)
J. Čihák: Jak jsem již zmínil, tak tyto záležitosti jsou součástí "utajovaného projektu". Zatím to spíše vychází tak, že existovaly znalosti učenců převzaté z "pohanských" dob paralelně vedle křesťanské víry. Protože však píšící učenci té doby byli jen křesťanští duchovní, zatímco "pohanští" učenci byli nepíšící, tak se takové znalosti dochovaly jako střípky v křesťanské produkci.
Výjev s vlnovkou je na samostatném překladu pod tympanonem a je zpracován daleko jemněji. Vytvořil jej tedy jiný autor a s výjevem na tympanonu nemůže mít nic společného. Dále je důležité, že tympanon nebyl vytvořen pro toto umístění, protože má jiný poloměr nežli původní otvor. Rozdíl je vyplněn vložením světlejších kamenů. Toto vše zde bylo vloženo a zkombinováno dodatečně. Jestli má vlnovka a ostatní výzdoba na překladu své poselství, tak samostatně.
J. Čihák (Středa 3. října 2012)
Jan Cinert: Také mi nebylo jasné, proč počítáte 3x30 a 2x16, ale ZH mě s dotazem předběhl. Kdybychom vždy věděli, jak se kdysi myslelo, určitě by ubylo hodně záhad. Jak už jsem psal, předpovídání konce světa bylo heretické, neboť se pohybujeme v 11.-12. století. Proto byla Bérossova předpověď ve výjevu zakódována. Tympanon je pravděpodobně dokladem o tom, že existovala hermetická pravidla. Jedno z těch tajemství jste patrně odhalil.
Franta: Vlnovka má 8 půlvln s 8 výjevy. Kostel má 3 kříže. Srpek Měsíce má 2 rohy a proto bych jeho početní význam nepodceňoval. Dále si všimněte, že deseticípé hvězdy jsou složeny ze dvou pětilístků a osmicípé hvězdy ze čtverce a čtyřlístku.
Jan Cinert (Úterý 2. října 2012)
Z. H.: Myslel jsem si, že máte za to, že paprsků je 15 event. 4, a že já je násobím 2x.
No to je podstata takových zakódovaných rovnic. Násobím to co vidím, slunce je jedno, takže 1x, paprsků má 30, takže 30x, deseticípé hvězdy jsou 3, takže 3x, protože je jich víc, tak počet jejich cípů je součet v matematické závorce (10+10+10)x, osmicípé hvězdy jsou 2, takže 2x a počet jejich cípů opět (8+8)x.
Není to o matematických vlozích, to bych já už vůbec na nic nepřišel, ale o pochopení, jak tenkrát lidé uvažovali.
ZH (Úterý 2. října 2012)
Ještě se vrátím k té rovnici "30 (počet paprsků deseticípích hvězd) x 16 (počet paprsků osmicípích hvězd) x 3 (počet deseticípích hvězd) x 2 (počet osmicípích hvězd) x 30 (počet paprsků Slunce) x 1 (počet Sluncí)", nějak na to mé chabé matematické vlohy nestačí.
Jsou tam tři hvězdy s deseti cípy (tj. paprsky?), dohromady 3x10=30 cípů čili paprsků. Dvě hvězdy s osmi cípy, dohromady 2x8=16 cípů čili paprsků. Pak se to vynásobí (pravím znovu) třemi a dvěma, tedy počty hvězd, vy říkáte že se to nenásobí dvakrát. V čem je tedy zakopaný pes? Cíp obsahuje tři nebo dva paprsky? Nerozumím tomu.
Jan Cinert (Úterý 2. října 2012)
Ještě jsem zapomněl, že je zajímavé, že Slunce má zrovna 30 paprsků. Počet odpovídá Saturnovu roku a Kristus je podle mne personifikací prvního/nového solárního roku po uplynutí Saturnova roku. Proto se původně poprvé veřejně objevil ve svých 30 letech.
Také jsem zapomněl poděkovat Frantovi, že na tympanon v Millstattu upozornil. Dal jsem jej i s rovnicí do článku o malbách ve znojemské rotundě.
Jan Cinert (Úterý 2. října 2012)
Franta: Měsíc tam má roli protikladu Slunce tak, jak je to na vyobrazeních Krista a i na reliéfu z Klagenfurtu. Součástí rovnice Měsíc není, jelikož nemá paprsky, a tak na něm není co počítat. Ani oči a okna nemají paprsky, a tak neobsahují matematické poselství. Takže nejprve bylo navrženo klasicky schéma tympanonu s Kristem se Sluncem a Měsícem po stranách a s donátorem držícím model kostela, a pak když se nikdo nedíval, byla do reliéfu zakódována rovnice.
To asi zase nějaký wikipedista nepochopil zdroj, ze kterého čerpal. "Obsahuje" bylo zřejmě původně ve smyslu "vejde se do něj" nebo "překonává jej", protože osmiletý cyklus je kratší než devatenáctiletý. Opravdu oba cykly nemají žádnou souvislost, osm roků nejde napasovat do devatenácti roků tak, aby to mělo vzájemnou vazbu.
Nezjistil jste něco o vývoji havraňského kostela? Podle mých kusých informací je to s ním nějaké divné. Když má plochý strop a níže hlavní římsu, tak by měl být románský, nebo byly v novověku klenby strženy, sníženy zdi a proveden plochý strop.
Franta (Úterý 2. října 2012)
Když jsme u osmiček, na reliéfu je ještě osm očí a také osm oken.
Franta (Úterý 2. října 2012)
Jan Cinert: a jaká je role Měsíce? Proč také není součástí rovnice?
Proč by měl Metonův cyklus obsahovat Octaeteris?
Proč nevím, ale píše se to o něm,
viz
Octaeteris
Metonic cycle
tak jsem myslel, že je to od antiky uznávaný fakt
Jan Cinert (Úterý 2. října 2012)
Venušin cyklus nevychází úplně přesně s 99 lunacemi, je o trochu delší. V mytologii na to nejlépe reaguje mýtus o Danaovnách (u mne str. 132). Proto byl vytvořen héroi Hektor (Stovák), který je personifikací sta lunací. Proto také je na straně Tróje, čili nepřátel vyznavačů Venušina cyklu, tedy Řeků. Mýty jsou totiž nejvíce postaveny na překonávání kratších časových cyklů delšími cykly. Z toho důvodu byl učiněn pokus překonat Hektora lstivým převlečením Patrokla do Achillovy zbroje, protože jinak bylo dáno, že delší Stovák - Hektor musí zvítězit.
Nejsem si jistý, jestli jsou východy Venuše tak přesně pozorovatelné,jako východy Slunce.
J. Čihák (Úterý 2. října 2012)
Mimochodem, zajímalo by mě, jestli jsou známy nějaké mýtické spojitosti mezi Venušiným cyklem a 99 lunacemi. Z archeoastronomického pohledu by východy Venuše mohly zastupovat Slunce.
Jan Cinert (Úterý 2. října 2012)
Z. H.: Počet paprsků se nenásobí dvakrát. Je jich tam 30 event. 8 a jsou rozděleny na poloviny tak, jak je obvyklé i u časových cyklů.
S tzv. Bérossovými čísly jsem se seznámil u Josepha Campbella (z hlavy snad Mýty západu). Jedná se o sumerský systém založený na šedesátkové soustavě. Délka celého časového cyklu je 518 400 let, 5/6 uplynulo před potopou - 432 000 let, na současný popotopní svět připadá 1/6 - 86 400 let. Systém ale funguje i po zkrácení o dva řády. Došel jsem zatím k tomu, že souvisí se stanovením boha Marduka - Jupitera (jeho rok trvá 12 let) za nejvyššího boha. Mělo by k tomu dojít již ve 3. tisíciletí př. n. l. Problém je v tom, že známe písemné střípky o použití těchto čísel z následné doby a ne vše je už zcela přesné, jako některé délky panování předpotopních králů. Tato komplikace se odráží také ve Starém zákoně a délce věků prvních proroků, kde se nejspíše jedná o snahu původní Berossovo dělení času napasovat na historické události. Podobně pracoval i kronikář Hájek, no i naši současní historici.
Představa, že u bohů je jeden den jedním rokem smrtelníků, je stará a rozšířená. U nás je to zachováno v pověsti o blanických rytířích.
J. Čihák: Nový zákon je až z prvních století po Kristu a tak z podstaty Bérossových čísel již nevychází. Ovšem citace, které jste uvedl, jsou zřejmě odrazem samotného faktu, že nikdo neví kdy potopa byla, a tudíž nejde od ní dopočítat "konec světa". Koncem světa je ale míněn jako konec celého časového období 518 400 let, po němž začne období nové. Je to stejné, jako s "koncem světa" v mayském kalendáři.