ZH (Sobota 12. ledna 2013)
Göbekli Tepe je úžasné téma, nejstarší fáze je prý 11 tisíc let stará (BP - before present), tedy 9000 let BC. Což bylo ještě v doznívající
době ledové (graf je v BP). Ledovec dosahoval nejdál někam do Čech, ale je vůbec možné, že něco takového bylo v té době, na náhorní planině ve výšce 775 m, poměrně daleko od Eufraru a Tigridu, několik km od zdrojů vody atd.? Možná tam tehdy bylo podnebí jako třeba dneska u nás na Vysočině, ale nějakou mapu rekonstrukce podnebí mimo ledovec jsem nenašel. Vypadá to jako nějaký chrámový komplex.
Franta (Sobota 12. ledna 2013)
Jan Cinert:
Zjevení Janovo 13,17: aby nemohl kupovat ani prodávat, kdo není označen jménem té šelmy anebo číslicí jejího jména.
Uvažoval jste někdy o tom, že by ve výpočtech "magických čísel" hrála roli ona "číslice jejího jména"? Tedy, že by se ve výpočtu použila hodnota "číslice jména" - v citovaném textu jde o tu notoricky známou sekvenci 666, ale nejspíš bylo běžné, že číslicí jména byly označeny i další objekty.
Jan Cinert (Sobota 12. ledna 2013)
Románský tympanon baziliky P. Marie v Zaragoze je na první pohled hodně vyumělkovaný a přeplácaný. Jestliže vezmeme číslovky ze tří "kol", tak vychází: 8 x 36 x 10 = 2880 x 3 = 8640. To je o jeden řád nižší než 86 400 roků. Takže je otázka, jestli zde byl záměr, nebo jen podvědomé použití symbolů, avšak s jiným vyzněním celého reliéfu. Mám pocit, že tympanon zasahuje do křesťanské věrouky, která mně je již poněkud vzdálena.
Göbekli Tepe je velmi zajímavá lokalita, která jistě přinese další poznatky.
Zde je serioznější povídání, které jsem ale ještě nestudoval. Jenom jsem si všiml podle Google Earth, že od největšího chrámu je na východ severnější na azimutu 317,5° - nejsevernější západ Měsíce, a ten jižnější na asi 220° - nejjižnější západ Měsíce.
J. Čihák (Sobota 12. ledna 2013)
Tady je něco ke staré diskuzi o rondelech.
Jan Cinert (Sobota 12. ledna 2013)
Tady je něco, co by mohlo souviset s diskutovaným zapalováním posvátného ohně: Fig. 7 - 10. V mitraismu souvisel lev s planetou Jupiter...
J. Čihák (Pátek 11. ledna 2013)
Jan Cinert (Čtvrtek 10. ledna 2013)
Je to docela klika, že tu není 30 diskutujících, a vylučovací metoda byla rychlá. Je tam za 450,-, a protože teď musím investovat ještě do jiné literatury, tak váhám. Ale děkuji za tip.
ZH (Čtvrtek 10. ledna 2013)
Holuba-Kopečného jsem chválil já, ale mám to v práci, kde budu až v pondělí. Jinak to mají v antikvariátu Valentinská. Doma mám Stručného Holuba a taky starého Machka.
Jan Cinert (Čtvrtek 10. ledna 2013)
Franta: Tak to jsem vás zaměnil s J. Čihákem, omlouvám se.
Přece jen ještě přidám jedno možné vysvětlení pro hradiště nazvané podle úplňku. Nejjižnější západy Měsíce v létě, tedy úplňku, jsou na azimutu 221,8° - 240°. Takže by bylo použito obecné povědomí o tomto směru. Jenže ten rok 902 vychází tak úžasně přesně, to by se mi líbilo víc, ale objektivně je nutné uvažovat o obou možnostech.
Franta (Čtvrtek 10. ledna 2013)
Jan Cinert: Ten slovník určitě nemám. A myslím, že jsem to nebyl já, kdo ho zmiňoval.
Jan Cinert (Čtvrtek 10. ledna 2013)
J. Čihák: S placatou zemí to není špatný nápad, druhá možnost je, že se jedná o upravený starý symbol Slunce. Potom ovšem "zamračené slunce" nemůže být Slunce, ale hromovládný Jupiter, jak to ostatně vyjadřují asi jen symetricky umístěné šesticípé hvězdy. Takže na podstavci by pak byly: Slunce, Měsíc, Venuše a Jupiter. Taková sestava mi připadá logičtější. Franta tady dával nějaké odkazy na držení v ruce podobného symbolu, jako je tady ten s křížem. S těmi čtyřmi A to může být opět jen symetrické uspořádání.
Franta: Zmiňoval jste, že Holubův Etymologický slovník je nejlepší, jaký znáte. Nemáte ho náhodou? Já si ho chodím půjčovat do jedné knihovny a pak vždycky platím zpozdné, protože se od něj nemohu odloučit. Ptám se jen proto, že z něj potřebuji přesně vytáhnout dvě hesla pro článek o Strettwegském vozíku a nechci to z hlavy nějak pomotat.
J. Čihák (Čtvrtek 10. ledna 2013)
J.Cinert: Reliéf na pravé straně podstavce je záhadný a šíří se kolem něho samé spekulace. Sluneční ani keltský kříž to nebude, ikdyž ten sluneční byl prý přejat ranými křesťany a symbolizoval, že Kristus byl světlem stejně jako Slunce. Je to snad symbol placaté země? Na podstavci jsou hvězdy, Slunce a Měsíc. Podle geocentrických představ obíhaly kolem země. O významu čtyř “Áček“ se badatelé raději nezmiňují. Nápadně mi připomínají symbol svobodných zednářů – kružítko a úhelník. Mohou to být symboly jejich předchůdců?
ZH (Čtvrtek 10. ledna 2013)
Ráno jsem dával ještě odkaz na další
kaluklátor, příspěvek zmizel, to občas můj hostitelský server udělá... Je od -4712 do +3500 a vztahuje se k místnímu časovému pásmu, chceme-li.
Při té příležitosti jsem si uvědomil, že Azor nemá letopočet 0, a tudíž roky 1- atd. odpovídají usu BC, nikoli astronomickému usu 2, 1, 0, -1, -2. Asi jsem na to tehdy upozorňoval, ale sám jsem to zapomněl. Úplňky před rokem -1000 jsem radši zrušil, nebyly přesné.
ZH (Čtvrtek 10. ledna 2013)
Jan Cinert: k poslední otázce - myslím, že to s tím nesouvisí, je počítáno se aktuální polohou Měsíce, jde o to, odkud se díváme.
Co se týče výpočtů v Azoru, pro éru do -1000 byly použity výpočty NASA, dál pak převzatý vzorec, jehož výsledky se ale liší a někde chybí, protože juliánské datum přesáhlo do jiného roku, což jsem neošetřil.
Jinak data vč. úplňků až do r. -6000 vypisuje SkyViewCafe.com (které ovšem nemáte k dispozici). Namátkou zjišťuji, že se v r. -4224 úplňky liší o den od vámi uvedeného kalkulátoru, může to být způsobeno tím, že jeden z kalkulátorů používá aproximaci nezohledňující necirkularitu měsíční dráhy, jak píšou ve
Wiki. Pro r. -1999 je shodný výpočet NASA Moon Phases a SkyVC, zatímco Lunar Perigee Calc. se o den liší. Nicméně posledně jmenovaný slouží k výpočtu perigea a apogea, tedy by se dalo předpokládat, že necirkularitu zohledňuje i při výpočtu úplňku, ale nevím.
Jan Cinert (Čtvrtek 10. ledna 2013)
Kdybych byl býval věděl, jak je to s Měsícem složité, tak jsem se do něho nepouštěl, a raději zůstal v blažené nevědomosti. Vše spojené s Měsícem se navzájem rozchází a není v tom možno nalézt nějaký, alespoň někdy se opakující soulad.
Padla tu zmínka o tom, že Metonův cyklus má obsahovat dva subcykly, osmiletý a jedenáctiletý. Odbyl jsem to tehdy s tím, že to je divné, protože takto dlouhé cykly se s devatenáctiletým nemůžou scházet. Je to míněno tak, že v 8. a 11. roce devatenáctiletého cyklu dojde k připadnutí stejné fáze Měsíce na den blízký, jako je v 19. roce. Takže něco podobného jako jsme probrali u Venušina cyklu (5 + 3 = 8 roků). Jenže to není celé, takových "subcyklů" je víc s tolerancí asi ±2 dny. Takže systém je 3 + 5 + 3 + 3 + 5 = 19 roků. Devatenáctiletý cyklus není zcela přesný, lunární čas je v něm o 2 hod. delší oproti solárnímu. To znamená, že po 219 letech dojde k rozdílu o 1 den.
V praxi to vypadá tak, že ke shodě (počítačem dané) dojde asi třikrát po 19 letech a pak jsou různě dlouhá období, nežli se na správný den posune ten, co byl původně jen blízký tomu správnému, čili začne být správný "subcyklus" +3 nebo +5 let. Metonův cyklus tedy takto "klouže" v průběhu staletí a musel být postupně stanovován nový počátek platný tak pro dvě generace.
Jediná jistota u Měsíce je to, co je dáno Sluncem, a to je výška Měsíce za zimního slunovratu (vysoký - severní lunovrat) a protikladně za letního slunovratu (nízký - jižní lunovrat). K tomu je neměnné putování během synodického měsíce od západu k východu během jednotlivých fází, přičemž na západě je počátek s přibývajícím srpkem, přesně na jihu je úplněk a na dále na východ postupuje ubývající srpek. Dále platí to, že uprostřed léta dosahuje nejvyšších poloh "čerstvý" srpek - novoluní a v zimě protikladně úplněk.
Z toho všeho jsem dospěl k následujícím poznatkům:
1 - Je vysvětlena záhada, jak došlo ke ztotožnění Letní bohyně (Venuše) s nejmladší sestrou (přibývajícím srpkem). Ztotožněna byla původní podstata půlroční Letní bohyně, nikoliv osmiletý cyklus, protože v létě je "čerstvý" srpek v nejvyšší poloze a setkává se tak se Sluncem. Takže nalezení dívky a následný sňatek má asi již původ v tomto principu. Po zavedení devatenáctiletého cyklu byl sňatek přenesen na něj.
2 - Pravěcí astronomové museli být velmi rozčarováni, když zjistili, že pracně vysledované zákonitosti Měsíce se nakonec zcela rozcházejí. Tady bych viděl jeden z důvodů krátkodobosti používání pracně vytvořených rondelů a megalitických památek. Takové množství práce a nakonec zklamání. To by mělo mít i velký sociální dopad. Nejspíše z toho pak pochází vtípky typu: Tak se nám děvče zase svého vyvoleného nedočkalo a nešťastnice skočila se skály. Případně nápad: Co takhle přikovat Andromédu ke skále, aby neutekla a počkala na příchod Persea?
3 - Jestliže je předchozí úvaha správná, tak by mělo mít smysl hledání azimutů západů pro vysoký a nízký Měsíc v rámci 18,6134 roku, čili pro Prahu je to 317,9°, 271°, 240° a 221,4° s drobnými odchylkami. Krakov je na stejné šířce. Čili má asi smysl jen hledat pravěké "pokusy" vysledovat na viditelném a zaznamenatelném zákonitosti pohybu Měsíce. Z dlouhodobého pozorování Měsíce nakonec zůstal během 2. tis. př. n. l. jen Metonův "klouzavý" cyklus. Jeho klouzání zřejmě způsobilo potíže se stanovováním počátku světa - letopočtů při zpětném dopočítávání, a proto byly počátky stále upravovány.
4 - Z pohybů Měsíce nelze nalézt zákonitost, podle jejíž azimutů by byla pojmenována již zmiňovaná hradiště. Podle toho bylo třeba najít důvod, proč se to nejstarší - Tetín právě takto pojmenovalo. Následná hradiště byla už jen nazvána podle principu vpravo - na západě je přibývající srpek a vlevo - na východě je ubývající srpek. Jediným, co se mi podařilo nalézt, je úplněk přesně v den zimního slunovratu 17. 12. 902 (Jk). Podle výše uvedeného "klouzání" Metonova cyklu to musel být významný okamžik a zároveň mysteriozní divadlo, protože Měsíc dosáhl téměř svého nejvyššího postavení. Tedy pokud byla jasná obloha a nebylo to spočítáno podle kalendáře - jsme již v době po Bedovi Ctihodném. Podle mé chronologie dosáhl Vratislav plnoletosti v roce 901 a tím mu vznikl nárok na přidělení vlastního údělu. Již dříve jsem si myslel na Tetín, který by měl být podle archeologů někdy v této době opevněn. Nyní archoastronomie asi dokázala zcela nečekané, datovat založení hradiště podle jeho názvu. Vím, že pro mnohé to bude asi stále málo, ale já jsem s výsledkem celkem spokojen, byť jako původní Neználek jsem měl jinou představu. Jak jsem uvedl u zbývajících hradišť je takové datování nepoužitelné, protože byla jen nazvána podle přibližného směru.
Zde se dají nalézt fáze Měsíce až do roku -4224, což Azor ani Horizons tak daleko neumí.
J. Čihák: Je to velmi záslužná činnost, že pilně vyhledáváte artefakty s možným matematickým poselstvím. V případě kříže z Hendaye si myslím, že je jako vždy nutné započítat vše vyobrazené, takže i počet paprsků slunce. Teprve takový výsledek určuje, zda tam něco je nebo není. Tady bych zároveň přihlédl k tomu, že se jedná o postalchymistické období, nikoliv románský spontánní projev. Buď tedy něco jen vyspekulovaného, nebo opravdu poselství, ale už třeba jiné.
ZH: Když se jedná ve skutečnosti o tak malý rozdíl v hodnotě svítivosti Měsíce, nemůže to být způsobeno klesáním nebo stoupáním během cyklu 18,6 roku?