ZH (Středa 10. dubna 2013)
Kosmas napsal: "... viděl, že kostel svatého Víta není tak veliký, aby stačil lidu sbíhajícímu se k svaté slavnosti – ten kostel vystavěl někdy sám svatý Václav k podobenství kostela římského okrouhlý, ...". to je ale celkem irrelavantní, jen to dokládá, že za Kosmovy doby byl Pantheon slavný.

Útvar, o kterém mluvím, je na straně 26 dole (zde), nejedná se o dodnes zachované zdivo apsidy rotundy. Samozřejmě si uvědomuju, že je čirá spekulace, že jde o zdivo atd. Spíš to bude jen nějaká fáze odkopání zeminy, protože zdivo apsidy baziliky v dnešní podobě je dotyčným útvarem nenarušeno. Tak tohle beru zatím zpět...

O západní orientaci v Kolíně píšou tady.
Mimochodem osa baziliky je vzorně východozápadní, stejně jako kolínské katedrály, další z 12 románských bazilik v Kolíně jsem nekontroloval, nevím, jestli existují, pamatuju si snímek Kolína po válce, kde Američané nezbořili právě jen katedrálu.



Jan Cinert (Středa 10. dubna 2013)
Kosmas se skutečně mohl jen domnívat, co bylo vzorem pro rotundu. Ale originální zápis zní: "na způsob kostela římského". Takže on spíše neuvažoval o vzoru pro rotundu, ale o tom, co mu svým provedením rotunda připomínala. Případně připomínala jiným, kteří skutečně "římský kostel" viděli. Kosmas tím chtěl popsat již zbořenou rotundu, kterou viděl za svého mládí.

Vychází to tak, že románská bazilika z roku 1060 byla jen s východní kryptou, ale fáze z roku 1092 využila východní kryptu, takže s novou západní kryptou byla dvouchórová.

Oblouk severní apsidy rotundy je se zdivem baziliky v tzv. superpozici, to znamená, že výše položené zdivo baziliky narušuje níže položené zdivo rotundy. V takovém případě je vyloučeno, aby zdiva existovala současně. Jen zdivo jižní lodi baziliky navazuje na zdivo jižní apsidy rotundy. To dává dvě možnosti. Buď jižní apsida, uzavřená příčkou, existovala v době stavby baziliky a po její dostavbě byla zbořena, takže nejjižnější část apsidy zůstala jako součást zdiva baziliky, nebo jižní apsida zůstala celá i po dostavbě baziliky. Podle dochovaných základů se to rozhodnout nedá. Ale určitě nemohla být zachována celá rotunda, protože překážela kryptě baziliky. Rozbor malt rotundy doložil, že "zapomenutý oblouk", tedy zbytek severní apsidy patří do do stejné fáze, jako jižní apsida a zbytek lodi.

S tím omítnutím kapličky na Petříně je to dobrý postřeh. Při řešení azimutů je nutné se dostat k původnímu stavu. Odkud jste převzal, že bazilika sv. Apoštolů v Kolíně byla occidentovaná?



ZH (Středa 10. dubna 2013)
Bazilika sv. Apoštolů v Kolíně nad Rýnem, resp. její první fáze na dnešních základech z r. cca 1030, byla okcidentovaná. Počítá se s ní jako s jednou z analogií baziliky sv. Víta. Myslím, že je to i názor J. Cinerta, jestli jsem to dobře pochopil, že pražská bazilika nebyla dvouchórová, ale každý chór, resp. krypta, pochází z jiného kostela, tj. před požárem 1091 a po něm.

Ještě ke kapli BH na Petříně - ona byla původně údajně z neomítnutých pískovcových bloků, stejně jako je dosud kaple u Slaného, dnes je celá omítnuta, což může modifikovat onu dnes centimetrovou štěrbinu.


ZH (Úterý 9. dubna 2013)
Kosmas se domníval, že původní svatovítská rotunda byla postavena po vzoru římského kostela (myslel tím zřejmě římský Pantheon, který už byl dávno - od 7. st. chrámem P. Marie, tedy onou Sancta Maria Rotunda). Kosmas ovšem 200 let po Václavovi se mohl taky jen domnívat. Mně se zdá mnohem pravděpodobnější, že vzorem byla rotunda Anastasis.

Nicméně mám pořád takovou fantazii - rotunda Anastasis v Jeruzalémě byla po úplném zničení obnovena 1042-8, Šebíř zahájil přestavbu rotundy snad 1039, 1060 pak byla započata stavba první svatovítské baziliky před požárem. Na fotce severní apsidy baziliky je vidět dnes odkopaný a zapomenutý oblouk, který nasvědčuje průměru kruhu 23 metrů. Nevím, zda jde skutečně o zdivo, ale nevím, proč by při vykopávkách dělali takový oblouk, tak spekuluju, že šlo o část kruhového zdiva. Vycházelo by to akorát, že by první fáze baziliky mohla mít začleněnu rotundu, podobně jako postupně stavěná bazilika v Jeruzalémě, jak je to ostatně běžné u mnoha chrámů. 23 metrů má i rotunda sv. Donáta v Zadaru.
Potom by se hodilo, že i ve svatovítské rotundě-bazilice mohla být naše oblíbená kaplička Božího hrobu ;). Jestli nakonec ten hrob v kryptě sv. Kosmy a Damiána není Boží ;). Půdorys této krypty s tzv. kryptou sv. Gaudencia dost připomínají půdorys kaple BH, i když rozměrově ne, jde však o kryptu.


J. Čihák (Úterý 9. dubna 2013)
Kruh v křesťanské ikonografii symbolizuje nekonečnost (nemá počátek ani konec), věčnost, božství, Boha. Další názor je ten, že kruhový půdorys rotundy symbolizuje věčnost Kristovy církve.


Jan Cinert (Úterý 9. dubna 2013)
ZH: Právě na znojemské rotundě se zjistilo, že horní řádky zdiva lodi byly vyskládány z pečlivěji opracovaných a lépe vyvázaných kvádříků.

J. Čihák: Je to dlouhodobá diskuze, takže to bude asi složitější, nežli jen symbolika jednoty světské a církevní moci. O čem by potom svědčily zároveň stavěné podélné kostely a "nepanovnické" rotundy? Já bych přidal, že se také jednalo o individuální přání stavebníka, který se vzhlédl ve stavebním typu centrály, protože mu třeba takový půdorys připadal spirituálnější. Už pohanské svatyně byly některé kruhové s osmi kůly po obvodu, jindy "podélné", čili jen nějaký liniovitější zahloubený objekt. Navíc se myslím musí přihlížet k jednotlivým oblastem. V Čechách považuji za jisté spojení stavebního typu rotunda se staroslověnskou liturgií, zřejmě ještě do počátku 12. století. Zároveň jen v Čechách bylo soupeření mezi latinskou a staroslověnskou liturgií.


J. Čihák (Úterý 9. dubna 2013)
Názor z is.muni.cz. Proč se stavěly rotundy?
"Sancta Maria Rotunda a rotunda Božího hrobu byly ve středověku pravděpodobně nejuctívanější symboly křesťanské církve. Právě podle jejich vzoru byly budované stavby na území celého křesťanského světa.
Právě kruhové kaple reflektovaly jednotu církevní a světské moci a sloužily jako reprezentativní stavby panovníků."


ZH (Pondělí 8. dubna 2013)
Jan Cinert: dík za výklad.

Přišlo mi vždycky hodně smělé, že devítimetrové vysokánské rotundy byly zaklenuty, asi jo, soudě podle Znojemské. Intuitivně bych řek, že se zdi musí rozlézt, pokud nejsou spoutány obručí, no asi ne...


ZH (Pondělí 8. dubna 2013)
Jan Čihák: se střešním okénkem v kapli BH na Petříně jsem to špatně spočítal. Slunce může škvírou vnikat dovnitř jen pár dní po 27. březnu, to jsem bohužel prošvih. Pak už je v dotyčné altitudě 43° Slunce příliš stranou a do otvoru paprsek nemíří.

Co z toho plyne, nevím, každopádně to nemohlo sloužit po celou dobu rozpětí Velikonoc a ani 25. března. Leda by tam byl položený nějaký umný hranol. Problém je ostatně i s počasím.


Jan Cinert (Pondělí 8. dubna 2013)
Byla to obecně používaná technika, tedy u rotund i podélných kostelů. Vyzdění zdi jen z opracovaných a pečlivě vyskládaných kvádříku by bylo příliš náročné. Proto se vyzdilo několik řádků lícového zdiva na obou stranách z kvádříků nebo lomového zdiva, pak se dovnitř na vlité maltové lože vyskládaly kameny různých tvarů a velikosti a zase to vše vylilo maltou.

Rotunda je skutečně kompaktnější oproti podélnému kostelu, ale tato výhoda se vyrovná s negativním působením kupole, která tlačí na korunní zdivo směrem ven po celém obvodu. Je-li u podélného kostela dostatečně vyvázán krov, tak zde šikmé tlaky nejsou, jen síly působící svisle do zdí. Proto dostačovalo postavit podélné zdi, které nesly krov, bez zvláštního statického zajištění. Jenže, ono také záleželo na hloubce a kvalitě základů a řádném vyvázání kamenů ve zdivu. Takže se u podélných kostelů stejně raději vytvářely silnější zdi, nežli bylo ze statického hlediska nutné. Jiná věc je pozdější užití klenby v bočních lodích bazilik, kdy vnější zdi musely zachytit šikmý tlak těchto kleneb. Vývoj pak vrcholí složitým opěrným systémem v gotice.



ZH (Pondělí 8. dubna 2013)
Jan Cinert: jednou jste psal v tom smyslu, že rotundy (nevím jestli všechny) sestávají z vnitřního a vnějšího zděného kvádříkového pláště a v mezikruží je lité zdivo. Domnívám se, že kruhová stavba má statickou výhodu oproti stavbě s rovnými zdmi, které se můžou snadno vyvalit, a takováto technologie u nich není možná a je nutné je vyzdít v plné tloušťce. (Znovu mě napadá analogie s novodobými sily ap.) Tudíž postavit rotundu je snazší, než postavit čtverhrannou stavbu. Může na mé úvaze něco být?


ZH (Středa 3. dubna 2013)
Jen odkaz na křesťanské symboly: o.


ZH (Středa 3. dubna 2013)
Už si to moc nepamatuju a šlo o pár vět, proto taky nejmenuju ;). Ale vyrozuměl jsem, že to není považováno za důležité.
Nicméně, jestli se nemýlím, tak Z. Ministr dostal od Kanceláře Pr. hradu grant na výzkum orientace tamních kostelů, když zjistil, že ten vídeňan (o) to má chybně. V Ministrově článku (o) je jmenována prof. Maria Firneis (o), která se zabývá orientacemi kostelů zejm. v Rakousku, ovšem podílela se i na onom opravdu chybném odečtení pražských kostelů... Nicméně se zdá, že na akademické půdě se tím badatelé zabývají, asi ne u nás.


Jan Cinert (Úterý 2. dubna 2013)
U nejmenované odbornice se potom nejedná o propracovanou a systémově použitelnou teorii, kterou je možno dát na roveň archeoastronomickému datování. :-) Nechci vystupovat jako nějaký fanatický zastánce tohoto datování, ale přece mi to nedá. Jak se dá místními podmínkami vysvětlit odchylka dvou fází kostela sv. Jiří, nebo východní a západní krypty baziliky sv. Víta, když jsou na stejném místě? Proč nemají stejné azimuty všechny kostely na jednom hradišti, Pražský hrad nevyjímaje?

Já to zase myslel tak, jestli se v historické a v seriozní novodobé literatuře píše vůbec o nějakém principu zakládání kostelů (fungujícím), aby platil důkaz, že když se o archeoastronomickém nic nepíše, tak že není pravdivý.


ZH (Úterý 2. dubna 2013)
Jan Cinert: Nevysvětluje, prý byli naši předkové pragmatičtí a přizpůsobovali se místním podmínkám (terén ap.). Jedině s 'Homolovou' staroboleslavskou linií jsem ji nahlodal... Myslel jsem tím, že se v historické a v seriosní novodobé literatuře o tom nepíše, jinak by to věděla.

Dalším úskalím při určování rovnodennosti mohla být časová rovnice, která činí kolem 8 minut, takže kdyby někdo chtěl určovat rovnodennost dle východu Slunce v 6 hodin podle hodin (místního středního času), spletl by se o 3 dny, místo 21.3. 24.3. Ovšem přesné chronometry tehdy nebyly. Zato mohli východ Slunce v 6 hodin odečítat na převýšeném nebo naopak sníženém obzoru.