ZH (Sobota 13. dubna 2013)
Asi jsem sem včera nedal odkaz na Easter Controversy (
viz).
Nejde ale jen o Velikonoce, ale nesedí ani den v týdnu.
ZH (Sobota 13. dubna 2013)
Myslel bych si, že je to něco, co se musejí historici učit v prvním semestru. Ale bůhví, jestli tomu historici skutečně dobře rozumějí, protože se to týká diametrálně odlišného, matematického, způsobu myšlení, než je pro ně typické. Žijeme v úžasné době, kdy si můžeme za pár minut dohledat ve světě fakta, která dřív neměli šanci získat.
To datum 1.5.1090 je podle zmíněného doporučení Fr. Palackého, o kterém je zřejmé, jak vzniklo - prostě našel nejbližší termín, kdy se aspoň něco shoduje a 15 dní zašvindloval.
Já z úsporných důvodů zkoumám jen jedno datum v jedné kronice, kde je jich víc. Měl bych jich zkontrolovat větší množství, různá zatmění atd.
Pozoruhodné je, že skoro žádné programy pro výpočet raději nejdou do středověku, a když jo, tak dávají podivné výsledky, teda aspoň jeden.
Včera jsem na
nějaké tabulky narazil, ale ani jsem nezkusil se v nich vyznat. ..
Jan Cinert (Sobota 13. dubna 2013)
Ještě jedna věc mě napadla. Jak jsem se po Novém roce zabýval devatenáctiletým cyklem, tak jsem zjistil, že cyklus neplyne do nekonečna. Po asi 100 letech přestává být shoda novoluní se zimním slunovratem. Pak to delší čas nevychází, až se zase na zimní slunovrat dostane jiné novoluní. Tak je otázka, jak to vlastně s dopředu stanovenými velikonocemi bylo, jestli i takto nemohlo dojít k posunu. Chtělo by to specialistu na středověké kalendáře, nebo se dostat k originálním kalendářům se záznamy měsíčních fází a Velikonoc, aby se to porovnalo.
ZH (Sobota 13. dubna 2013)
Další odkaz na Kosmovu kroniku, kde je dole na stránce komentář k dotyčnému datu.
Jiná verze
BB, kde jsou další kroniky.
J. Čihák (Sobota 13. dubna 2013)
ZH: S tím Klementinem si ještě počkáme. Nynější druhá etapa revitalizace bude probíhat až do konce roku 2014. Arch. výzkum v budovách, které nás zajímají, bude až ve třetí etapě. Revitalizace Révového nádvoří měla proběhnout během druhé etapy, ale je přesunuta až na čtvrtou etapu. Revitalizace Klementina se stále zpožďuje a tak jenom doufám, že se dožiju konce.
ZH (Sobota 13. dubna 2013)
To je dobrá poznámka, se staročeským začátkem dne.
Fr. Ekert uvádí shoření kostela 1.5.1090 (tam by to vycházelo, ale ignoruje kalendy).
Jan Vladyka z Marianova 17.4.1090.
V Budyšínském rukopisu je Anno d. mill.XCI - tedy 1091, datum řešíme.
Maříková uvádí v diseraci Kosmův letopočer 1091, nic podrobnějšího, v Příběhu PH nic.
Zdá se, že jiný zdroj než Kosmas není. Originál se ovšem nedochoval, bylo víc opisů.
Já dejme tomu věřím Kosmovi a opisovatelům, že to nespletli. Problém je v tom, jak víme, že 17.4.1091 byl čtvrtek a ne středa.
Před juliánskou reformou měl zřejmě duben 29 dní, tehdy se používalo ono odečítání kalend, a nenašel jsem, jestli se tak běžně dělo i po zavedení juliánského kalendáře a jak dlouho. V Kosmově době se používal jiný kalendářový systém, on pro kroniku použil římský kalendář (juliánský?). Evidentně se hrabal ve starých předkřesťanských latinských textech a mohl použít osobitý způsob.
Jan Cinert (Sobota 13. dubna 2013)
Jen rychle. Z obsáhlé a dlouhodobé diskuze historiků o dni Ludmilina zavraždění vím, že následující den začínal již večerním setměním. Navíc se asi vycházelo z v kalendáři stanovených úplňků, nikoliv přesně astronomických. Takže posun o jeden den by byl myslím možný.
Rychlost výstavby je přímo úměrná množství vynaložených peněz. Podélný kostel, byť velký, by se za 4 roky postavit dal. Navíc se jistě používal materiál z předchozí fáze.
ZH (Sobota 13. dubna 2013)
Říkal jsem si, že kostel byl jistě kamenný a klášter možná v první době dřevěný. Asi nemohl vyhořet separátně klášter, na druhé straně to třeba kostelu tolik neublížilo. Vyhořelo to 1091, ... roku 1094 posvětil biskup Kosmas... oltář svatého Víta mučedníka, neboť chrám nebyl ještě úplně dostavěn. A 14. dubna 1096 byl posvěcen celý chrám. Takže dejme tomu za 4 roky po požáru to bylo hotové, což na tehdejší dobu a náročnost stavby je hodně krátká doba na nějakou velkou přestavbu.
Co se týče data vyhoření - první jarní úplněk byl toho roku 1091 v neděli 6. dubna 14:23 UT, což je 15:36 pražského pravého času. Protože vyšel na neděli, jsou Velikonoce o týden později. Pokud bychom to blbě přepočítávali a datum by bylo o den dříve, pak by Velikonoce byly o týden dřív a XV. kalenda by se posunula na středu.
No - a jak jsem tu psal nedávno, úplněk se dnes vypočítává z hlediska středu Země, hodinové rozdíly však nastávají kvůli místu pozorování a natočení Země vůči Měsíci. Tedy okamžik úplňku by se i při přesných výpočtech a měřeních mohl lišit až o několik hodin, natož při měřeních nepřesných. Jenže se to ten rok děje kolem poledne.
Vše se přepočítává podle juliánských dní, které zavedl Scaliger v r. 1583, kde je hranicí dne poledne, teprve od r. 1925 se obvykle počítá s půlnocí, ale není to jednotné. V současné době jde o půlnoc či poledne greenwichského času, v 16. století šlo o čas alexandrijský. Alexandrie je na 30. poledníku, tedy o dvě hodiny posunutá vůči Greenwichi.
Nemám momentálně energii to rozmotat, píšu to, abych tuto úvahu v důchodu našel a dokončil ;), nicméně to intuitivně možná poskytuje dost prostoru, aby byl v r. 1091 kalendář z našeho hlediska o den posunutý a vše vyšlo.
Jan Cinert (Pátek 12. dubna 2013)
Já bych viděl jako schůdnější možnost vynechání svislé čárky u kalendy, v opisech rukopisu, nežli uvažovat přímo o Kosmově omylu. On v té době žil, takže se v datování události kterou viděl asi nespletl.
Tradiční české překlady je skutečně nutné v podstatných záležitostech zkontrolovat. Nejslavnější je, zatím alespoň u mne, Widukindovo: ...Boleslav udeřil (perkusitque) svého bratra..., což se s naprostou samozřejmostí překládá jako Boleslav zabil... .
Nestudoval jsem to, ale není možné, že v případě požáru může být ještě nějaký jiný záznam, ve kterém by se psalo o vyhoření kostela? Pak by upravený překlad Kosmy získal trochu na legitimitě. Na druhou stranu součástí každého kláštera je přilehlý kostel, takže Kosmas mohl mínit vyhoření celého objektu, když zapsal monasterium.
ZH (Pátek 12. dubna 2013)
Nevím, jestli tu nesrovnalost vyluštím, možná v důchodu...
Nicméně mě zaujalo, že se v českém překladu hovoří nekompromisně o shoření kostela, zatímco v latinské předloze o shoření monasteria, což se v Pražákově slovníku překládá pouze jako klášter.
ZH (Pátek 12. dubna 2013)
Nedočetl jsem slovníkové heslo "feriae", v první řadě jde o svátky, dny věnované bohům, v druhé řadě den v týdnu určený pro zvláštní modlitby, v třetí řadě ('později') pak den v týdnu vůbec, počínaje nedělí, tedy feria II je pondělí.
Jan Cinert (Pátek 12. dubna 2013)
Všelijaké ty kalendy, idy a nony mi průběžně dělají potíže a vždycky si musím pro jistotu na určení data najít nápovědu. Ale pamatuji si, že v Bödeckém rukopisu je "sexta feria", což je pátek, "šestý den v týdnu". Takže "IIII. feria" by měla být středa, "čtvrtý den v týdnu".
Otázka je, zda je opravdu míněno "v druhém týdnu po Velikonocích", jakoby dva týdny po Velikonocích, jak činí Bretholz, nebo "v následující, druhý týden po Velikonocích". V druhém případě by stačilo opravit kalendu z XV na XVI a vzniklo by datum 16. 4. 1091 ve středu v týdnu následujícím po Velikonocích.
ZH (Pátek 12. dubna 2013)
Tady je Palackého přepracované pojednání o staročeském kalendáři. Před tím to bylo bůhví jak.
Díval jsem se do budyšínského vydání Kosmovy kroniky a do Bertholzova vydání 1929 (
viz). Tam jsou data zaznamenána jinak, např. spálení kláštera sv. Víta, Václava, Vojtěcha (nepíše se tam o kostele) uváději Bertholz:
"Eodem anno XV. kal. Maii, IIII. feria secunda ebdomada pasche" - tedy "Téhož roku XV. kal. Máje, IIII. svátku ve druhém velikonočním týdnu", Budyšín totéž ve zkratkách. Nutno mít na paměti, že starý římský kalendář odečítal kalendy od prvního dne v měsíci, takže XV. kalenda Máje je, tipnul bych si, 17. 4., což odpovídá obvyklému překladu. Další bordel v tom dělají přestupné roky.
V dotyčném příkladu je tedy den zaznamenán dvakrát: a) 15. kalenda máje, b) 4. svátek druhého velikonočního týdne. První vel. týden začíná dnem Zmrtvýchvstání, tedy dotyčný svátek je o 11 dní později.
V r. 1091 ovšem vycházel na 15. kalendu 4. den prvního týdne. Takže kdyby tam nebylo feria secunda, vycházelo by to, přičemž v Budyšínském rukopise secunda není, ale jakési isccta, což nevím, co znamená.
Chci tím říct, že spoléhat se na český překlad a myslet si, že Kosmas počítal jako my, je ošidné.
ZH (Čtvrtek 11. dubna 2013)
O tom vítání píšu proto, že je to jeden z mála důkazů existence kostela Panny Marie. Hned na začátku svého zájmu o Hrad jsem se náhodou dostal ke knize z 60. let, kde Píša shazuje Borkovského teorii o nově nalezeném kostelu jakožto o onom Bořivojově a tomhle vítacím. Mám pocit, že jako odborník přes Staré Město měl dokonce tendenci přesunout ten děj na Staré Město, ale už si to přesně nepamatuju. Halt mně ty pochyby utkvěly, jiní, co se ve škole učili Borkovským prosazenou hypotézu, o ní nepochybují.
Co se týče těch dat, vypadá to, že v poznámkách jednoduše našli nejbližší odpovídající termíny a uvedli to "na pravou míru". My, co máme hlubší znalosti o pohybu Slunce kolem barycentra, obtížích při přepočtu juliánského kalendáře, římském a greenwichskm čase, časových pásmech, florentinském a pisánském letopočtu, staročeském kalendáři atd., v tom halt hledáme hlubší problematiku, jsme však líni ;).
Jan Cinert (Čtvrtek 11. dubna 2013)
Tak já v tom mám také docela zmatek. Měl jsem za to, že se jedná o vítání Břetislava I. po návratu z Polska 1039. To je v Kosmovi podrobněji popsáno, ale o P. Marii tam není zmínka. Jen k roku 1092, jak píšete. Ale i tak mi vítání knížete po jeho vstoupení bránou do hradu nepřipadá zvláštní.
Ve vydání KK z r. 2005 je to vše uvedeno v poznámkéch. K požáru by mělo správně asi dojít 23. dubna a podle Chronicon Bernoldi bylo zatmění v roce 1093.