ZH (Pátek 11. října 2013)
Narazil jsem na krásnou Etzlaubovu mapu (1500) - viz.


ZH (Pátek 11. října 2013)
Taková trasa se mi nezdá, ani moc neodpovídá tomu popisu. Já uvažuju o cestě přes Kadaň, tím by se vyhnuli obřím bažinám a popis by seděl.


J. Čihák (Pátek 11. října 2013)
Marast začínal v karlínské říční nivě. Mokřiny a bažiny byly kolem Rokytky a Mratínského potoka.


ZH (Pátek 11. října 2013)
Jenže na konci lesa není marast, ale Praha, a marast je v lese. Proto jsem ten příspěvek psal, že mi ten zázračný hup z Mostu do Prahy chyběl.


"Der Weg von Mädifurg (Magdeburg) nach dem Lande des Bûîṣlâ[w] und von da nach der Feste Kalbe [beträgt] 10 Meilen und von da nach Nüb Grad (Nienburg) 2 Meilen; das ist eine Feste aus Steinen und Mörtel (särüdsch) gebaut, und sie liegt ebenfalls am Fluß Saläwa (Saale), und in ihn fällt der Fluß Bode. Von der Feste Nienburg bis zum Salzwerk (melläha) der Juden, und es liegt auch an der Saale: 30 Meilen. Von da nach der Feste Bürdschin (Würzen) — und sie liegt am Flusse Muldâwa (Mulde) — und von da bis zum Rande des Waldes: 25 Meilen. Dieser mißt von seinem Anfange bis zu seinem Ende 40 Meilen und erstreckt sich über unwegsame Gebirge. Dort ist eine hölzerne Brücke über den Morast 9) etwa 2 Meilen. Vom Ende des Waldes betritt man die Stadt Brâġa (Prag)."

Protože v překladu jsou poznámky s arabskými slovy, je to asi opravdu přímý překlad z arabštiny. Pokusil jsem se přijít na kloub tomu Brâġa, ale je to opravdu jiný svět, usoudil jsem, že by se to mohlo číst jako Brágha nebo Brágham nebo Brahgha.


Jan Cinert (Čtvrtek 10. října 2013)
65 arabských mílí po 1,925 km je 125,125 km. Mě vyšlo, že pěšky je cesta z Wurzu na konec lesa, kde začíná "marast" 118,2 km dlouhá. To bych považoval za poměrně přesné.


ZH (Čtvrtek 10. října 2013)
V Africe se domorodci na obranu proti moskytům mazali hlínou s popelem. Ale když jsem to poradil známé archeoložce, která si stěžovala na hradbu komárů, když se zamíří z mikulčického hradiště k řece, myslela, že si utahuju z toho, že archeologové jsou také furt pomazaní hlínou a popelem; to prý u nás nepomáhá ;).

Seznam mílí: viz.

Text Ibrahima vč. pasáží netýkajících se Čech, lze tam dobře odečíst délkové relace na celé cestě z Magdeburgu do Prahy - viz. Z Wurzenu je to na kraj lesa 25 mílí, přes les 40 mílí a 2 míle dřevěným mostem přes marast, ten je ovšem v rámci lesa. Hned za lesem je Praha. Čili z Wurzenu do Prahy je to 25+40 = 65 mílí, dnes je to autem 240 km. Takže by míle byla 3.7 km, to na kraj lesa a lesem by proporcionálně mohlo odpovídat. Ovšem na cestě jsou marasty v Mostecké pánvi, v Poohří, Polabí, Povltaví, které by zabíraly dvě pětiny cesty. Tedy musel Ibrahim jít oklikou, aby byla bažina jen na 1/32 cesty, aby překročil Ohři, bůhví kudy vlastně šel, zkoušel jsem to pěšky na reliefní mapě (Bronto). Pokud by opravdu šel delší cestou, pak by mohlo jít o jednu z mílí španělských a portugalských, které mají přes 5 km.


Jan Cinert (Čtvrtek 10. října 2013)
S komáry bych dal za pravdu J. Čihákovi. Při návštěvě Mikulčic bylo tehdejší soužití s komáry mezi prvním, co mne onehdy napadlo.

Jinak Gnewa (*Genwa, Genewa) začíná být docela zajímavá: Geneva ge-ne-va as a girl's name is of Old French origin, and the meaning of Geneva is "juniper tree". May refer to the Swiss city or refer to the juniper tree, whose old Dutch name was "genever", hence "gin", which is flavored with juniper berries.
Geneva has 18 variant forms: Gena, Genever, Genevia, Genevra, Genevre, Genovefa, Genoveffa, Genoveva, Ginebra, Ginevra, Ginevre, Janeva, Janevra, Jenovefa, Jineeva, Jineva, Joneva and Jonevah.

Indoevropejský filolog by hned podotkl, že ve jméně se skrývá indoevropský kořen gena - žena.


J. Čihák (Čtvrtek 10. října 2013)
Na komáry si museli zvyknout všude, i na Sibiři a na Aljašce. Jedinou účinnou ochranou byl kouř z ohně. Hradiště i osady bývaly zakouřené mnoha ohni a tím byli komáři odpuzováni. Uvnitř obydlí bylo čoudu také dost. Mimo osídlení se lidé chránili oděvy, které byly silně načichlé kouřem.


Jan Cinert (Čtvrtek 10. října 2013)
Arabská míle byla v 9. století dlouhá 1995 nebo 1925 m. Řekněme, že cestování po stezce bylo asi o čtvrtinu delší než je vzdálenost vzdušnou čárou. Potom vychází šířka hvozdu asi 60 km a cesta podle močálu k mostu asi 3 km. To by skutečně odpovídalo přechodu přes Krušné hory až ke Komořanskému jezeru, pak cestě východně od něj k mostu přes Bílinu u Hněvína.

Ibn Jakúb nebyl nucen volit stezku průchodnou pro vojsko a tudíž skutečně mohl použít solnou stezku, na kterou odkázal Franta. Ta nejspíše nabyla na významu v 1. polovině 10. století po obsazení jižních Čech Přemyslovci a jejich ovládnutí stezky ze Salzburgu. Navíc je do povodí Bíliny blíže od Halle, než od Salzburgu. Když ibn Jakúb dále od mostu cestu nepopisuje, byla běžnou cestou zkulturnělou krajinou. Jinam se tyto délky s popisem dosadit nedají. Ještě dnes je cesta na Döbeln od dálnice č. 4 využívanou zkratkou směrem na Halle a Magdeburg. Takže to celé opravdu odpovídá dřívějším názorům, že cestovatel putoval po oné solné stezce.

Hněvín je od ústředního hradiště u Zabrušan na azimutu asi 230°, což je podobně, jako směr od Prahy k Tetínu, zároveň směr nejjižnějšího západu Měsíce. Takže nejspíše proto bylo hradiště Hněvín pojmenováno po "ženě" jménem Gnewa.


ZH (Čtvrtek 10. října 2013)
K těm blatným hradištím, je otázka, jestli bylo snazší a účinnější opevnit se na ostrově nebo na ostrohu. Nešlo o obranu jen proti nájezdníkům, ale i proti divé zvěři, hadům, štírům atd. Mimochodem A.V.Frič jako první odhalil, proč Indiáni kočovali, za měsíc se tak nahromadil hmyz (typu štěnice), že museli chatrče zapálit a odstěhovat se jinam, takže mi napadlo, že místo s mnoha ostrovy mohlo mít obdobný význam, no když byl čas komárů, utekli někam na kopec. Řeka taky do jisté míry vyrovnávala výkyvy teplot.
Slovanská hradiště kolem Prahy jsou nápadně často v místě s kopcem a ostrovy (nebo předpokládanými ostrovy) či meandry či bažinami - Brandýs-St.Boleslav, Mělník, Zbraslav, Praha (celé St. Město bylo ještě v 16. st. ostrovem a dřív bylo protkáno sítí kanálů jako Benátky, jestli se nemýlím), možná by mě napadla i další.
Otázka taky je, do naši Slované zdědili po předchozích kulturách, Germánech, a jaké zvyky si přivezli z pravlasti.


Franta (Středa 9. října 2013)
Od hradeb starého Mostu k úpatí Krušných hor, k údolím, kterými se dalo stoupat vzhůru - tedy k hvozdu je 8-9 km. Byly i delší míle, než zmiňovaná, takže dvě míle by to k horám klidně mohlo být


Jan Cinert (Středa 9. října 2013)
Aha, tak ona věta o Hněvínském mostu je z Kosmy (2, XI.) k roku 1040, jak níže upozornil Franta. To je pak velmi ošidné spojování zpráv vzdálených 100 let. Podle Bretholze je ovšem znění: ...fixit gradum ad pontem Gnevin, tedy nikoliv "ponten", jak se píše v uvedené disertaci. Z toho bych tedy odvodil, že hradiště se skutečně jmenovalo Gněvín, neboť tržní osada vzniklá po zániku hradiště by se spíše jmenovala Zagněvín. Rozdílné pojmenování podhradní vsi a hradiště se nedá očekávat.

Takže v 11. století zde existoval významný most, který dal později název středověkému městu. Je ale jisté, že se toto týká také mostu zmíněnému ibn Jakúbem? Já bych to automaticky nespojoval, protože vzdálenost 2 míle od konce hvozdu je příliš krátká. Rovněž 2 míle močálu v nížině u neregulované řeky není asi v té době nic významného. Také není zcela jasné, co příchozí z vyprahlého jihu již považoval za močál. Fakt je, že ony 2 míle se těžko někam do mapy dosazují.


Jan Cinert (Středa 9. října 2013)
Když jsem u té nedůvěry, tak mne zaujalo tvrzení v odkazované disertaci, že ve Widukindovi se píše k roku 936 o další výpravě Sasů do Čech (str. 32), o které jsem dosud nevěděl. Zde se sice o výpravě píše (kap. IV.), ale vůbec nic o Čechách! Rovněž mi není jasné, kde autor vzal: „fixit gradum ad Ponten Gnevin iuxta fluvium Belinam", což uvádí jako navazující na vymyšlenou zmíněnou zprávu o výpravě do Čech.


Jan Cinert (Středa 9. října 2013)
Má nedůvěra vychází z možnosti jiného překladu: ..A od toho lesa až k mostu dřevěnému močálem asi dvě míle, od konce lesa a přes ten most přijdeme do města Bragy. Zde. Mně se více líbí překlad udávající 40 mil délky hvozdu a 2 míle dalšího úseku k mostu a pak že se pokračuje do Prahy. To vyhovuje zápisům cestovatele. Tipnul bych si, že v raném středověku byly používána římská míle (1483 m), nebo nepříliš délkově vzdálená. Někde jsem o této záležitosti četl polemiku mezi archeology s výsledkem, že nemůže být míněn most v Praze, jak se někdy uvádí. Teď to ale nemohu najít.

Zase ohledně "solné stezky" jsem nějaký nedůvěřivý. Ve kterém období je stezka hodnověrně doložena? Proč by vedla přes Komořanské jezero, když byly užívány přechody skrz Krušné hory přes dnešní Marienberg a Nakléřovský průsmyk?


Franta (Středa 9. října 2013)
A nejspíš se v případě Mostu nejednalo o blatné hradiště, ale o tržní osadu na úpatí vrchu Hněvín s hradištěm na vlastním vrcholu kopce, který je jedním ze sopečných podkrušnohorských kopců