Jan Cinert (Středa 16. října 2013)
Není to jednoduché. Podle foto DSC04942b je vidět naopak opačná odchylka stropního betonového trámu oproti spodku náhrobku. Na východě trám lícuje, na západě trochu předstupuje před spodek náhrobku. Jenže na západě je vidět pilíř podpírající onen trám a ten není v AA PH vůbec zakreslen. Přiklonil bych se k tomu, že i trámy v AA PH nejsou správně vynešeny.
Jan Cinert (Středa 16. října 2013)
Tak mi to nedalo a koukám na fotky, které jsme pořídili. Spodek náhrobku sv. Václava, podle Podlahy oltáře, se jeví rovnoběžný s K 1. Hlavně je zjevně neporušený, protože na východní straně je viditelné Podlahou uvedené cihlové zakončení. Takže chyba je v zaměření. Škoda, že nám tehdy nebyla dána šance se tím více zabývat.
Ještě jsem zapomněl dodat, že je až dojemné, jak Podlaha popisuje spolupráci s církevními hodnostáři, sám byl kanovník, vědci a stavitelem Hilbertem ve společném zájmu, co nejvíce zjistit o knížeti Václavovi. Dnes vědci brání vědeckým výzkumům ...
Jan Cinert (Středa 16. října 2013)
Tak s "pošinutím k jihovýchodu" je to docela bomba. Také mi to dosud uniklo a chápu to rovněž také tak, že hrob byl orientován shodně s K 1 a tím i s osou rotundy. Hned v úvodu je zmíněno: "Tehdáž uloženo bylo v prvotním kostele sv. Víta, románské rotundě samým sv. Václavem zbudované. Když pak v XI. stol. zbudována byla větší románská basilika, přeneseno bylo do kaple, jež tu ke cti světcově byla zřízena." Takže se svým tvrzením, že Václavův hrob byl nejprve v lodi rotundy a až v době výstavby románské baziliky byl přenesen do apsidy ("románské kaple") objevuji Ameriku. Tím vším je více uchvatné, že v literatuře se dočteme pouze dogma, že stávající hrob je původní po přenesení z Boleslavi. Dokonce archeologové v CP 3 tomu přizpůsobili výklad revizního archeologického výzkumu a stratigrafii nálezů. Už vůbec nechápu, proč je v půdorysu v AA PH podle geodetického zaměření stejná orientace spodku náhrobku, jako vršku, tedy shodně s orientací katedrály. Podle A. Podlahy byl celý náhrobek nově sestaven: "Při opravě kaple Svatováclavské provedené v letech 1912 a 1913 byl proveden nynější náhrobní oltář sv. Václava, a to podle návrhu stavitele dómu architekta Kamila Hilberta. Oltář koncipován jest vzhledem ke zbytkům původního oltáře, objeveným r. 1911, a celkovým svým tvarem podobá se onomu oltáři původnímu. Takže K. Hilbert opravil původní "pošinutí k jihovýchodu", nebo je zase jen chyba v novějších zakresleních podle svršku náhrobku jako by se jednalo i o spodek?
Antonín Podlaha byl opravdu výborný, ale má tam jednu chybu: "Hlava sv. Václava, jak již výše bylo řečeno, vyňata byla z hrobky nepochybně již r. 1346." Ve skutečnosti už roku 1305 na Václavovu lebku přísahal Václav III.
O "úpravách na Boží hrob" nic nevím. Jen bych upozornil, že je třeba odlišit rotundy velkomoravské tradice, což je čtyřapsidová Bořivojova i její kopie Boleslavova, od rotund jako kopií Božího hrobu. To je až důsledek křížovách výprav ve 12. století. Také mají často vnitřní ochoz, zvenku se to pozná tak, že "jakoby lucerna na kopuli" je široká, takže je právě zastřešením centrálního modulu nad ochozem, nikoliv skutečnou lucernou. No, uvedenou možnost s kryptou sv. Gaudensia by bylo nutné více prozkoumat.
ZH (Úterý 15. října 2013)
ZH (Úterý 15. října 2013)
OK.
Přesunul bych se zase kousek výš do Svatováclavské kaple, jak jsem se zmínil soukromě, snažím se tam zorientovat a udělat 3D model.
Tento text jsem sice kdysi přelít, ale teď jsem tam objevil několik zajímavostí. Za prvé A. Podlaha (na nějž nedám dopustit, protože má na historika opravdu brilantní myšlení ;)) se zmiňuje, že "že osa jeho (tj. předgotického hrobu Václavova) jest poněkud pošinuta k jihovýchodu, z čehož lze souditi, že vestavěn byl v osu bývalého románského zdiva", pořád jsem nikde nemohl najít, jak byl ten původní hrob orientován, zdá se tedy, že shodně s hroby K1 a K2 a s osou vnitřní apsidy, gotický hrob je shodný s osou katedrály. Poněkud mě to mrzí ohledně té mé staroboleslavské linie... Jestli teda dobře rozumím, co je to pošinutí k jihovýchodu.
Taky je tam dobová zmínka "Jelikož kaple Svatováclavská musila býti tehdáž (r. 1911) pro Svatý týden upravena v Boží hrob, bylo vyzdvižení veliké té truhly a prozkoumání jejího obsahu odloženo na dobu po svátcích velikonočních". Víte někdo o takové tradici a od kdy dokdy trvala? Přeci jen bych měl jeden kostel navíc ;). Ona třináctimetrová rotunda, soudě podle severní a jižní apsidy, má střed v ose východní krypty. Pravda, že apsidy na tu osu kolmo zdaleka nejsou. Nicméně, jak už jsem tu psal, mi to připomíná jerusalémskou rotundu Anastasis, o jejíž volnou kopii se mohl Šebíř nebo kdo pokusit. V jeho době začala postupná rekonstrukce jerusalémské rotundy po předchozím totálním zničení. No, a nemohla tam scházet kaplička Božího hrobu ;). Mohla být nad tzv. kryptou sv. Gaudensia, to je takové to dnes zasypané a zazděné se sloupky vedle krypty sv. Kosmy a Damiána.
Zajímavá rotunda v Mantově -
viz, 18 m v průměru dle Google Maps, založena 1046.
Jan Cinert (Úterý 15. října 2013)
ZH: Ještě jde o to, kdy citaci, tuším J. Frolík, napsal. Mnou zmíněný úsek byl nalezen v roce 2008. Navíc je boužel taková situace, že hradní archeologové poněkud podléhají hradocentristickému smýšlení a příliš nepřihlíží k nálezům tam dole, v nějakém podhradí.:-) Proto to uvedení starší představy: "Cesta vycházela z dnešního Pětikostelního náměstí". Raně středověká brána se musí nalézat ještě v nižších vrstvách, nežli brána v románské Jižní věži. Ta byla opravdu zrušena v souvislosti se založením samostatného gotického města, dnes Malé Strany. Zjevně hlavně proto, že po postavení Juditina mostu už jí vedoucí cesta od brodu neměla smysl. Proto také bylo ukončeno v 13. století souvrství cest v Pálffyho paláci.
S "proraženou cestou" je to dobrá připomínka. Teď ale jde o to, že Kosmas popisoval stav v roce 1004 v době dřevohliněného opevnění, kdy branky vedle brány nebyly. Tento stav ovšem trval až do Kosmovy smrti, protože románská Černá věž byla postavena až kolem roku 1135. Ovšem ani tehdy nejsou fortny vedle brány v Praze doloženy. Poláci utíkali z vnitřku Hradu, takže si bránu mohli otevřít.
Jan Cinert (Úterý 15. října 2013)
Hospodin upřednostňoval nejprve Saula, ale potom Davida a oba jsou si navzájem opozicí. V Saulově jméně je kořen SOL- (slunce) v Davidově D-V (dva, druhý). Saul byl nalezen schovaný mezi (ženským) nádobím, Achilles v přestrojení mezi dívkami. David se nejprve oblékl do Saulovy zbroje, pak ji svlékl a šel proti Goliášovi jen s prakem - zvítězil. Patrolkos se oblékl do Achillovy zbroje a zemřel v ní při souboji s Hektórem. Náš Tyr se převlékl do Neklanovy zbroje a ve válce s Lučany v ní zemřel. Mytograf potřeboval, aby David dál žil, proto se David raději vysvlékl ze Saulovy zbroje, aby v ní podle úzu nemusel zemřít. Jinak by nemohl být použit další úzus rovnodennostních hérojů, nám již známé soupeření Šova a Geba o měsíční dívku Nut.
David spatřil myjící se Betsabé a zařídil, aby její manžel Uriáš (jarní rovnodennost) zemřel ve válce a mohl ji pojmout ze ženu. Ze svazku se narodil moudrý Šalamoun (SOL-MOON), čili moudrý Přemysl, héroj devatenáctiletého cyklu. Náš Oldřich spatřil peroucí Boženu, manželku Křesinovu, pojal ji za ženu a ze svazku se narodil hrdinný Břetislav. Václav (Uriáš) jednou za noci spatřil, jak je mu jeho partnerka nevěrná s družiníkem (Davidem), ale protože byl dobrý křesťanský kníže sám zařídil jejich svatbu. Soupeření Lleua a Gronwa o ženu jsme již probírali. Jsou to tedy vše různě použité základní motivy příslušející hérojům rovnodenností.
ZH (Úterý 15. října 2013)
Samozřejmě, že cesta k Jižní bráně byla frekventovaná, spojovala podhradí s hradem. Nicméně Jižní brána byla snad již za Přemysla Otakara II. zrušena (proč asi). Citoval jsem zde: "Pod Jižním palácovým dvorkem se nachází několik tarasních zídek, které vymezovaly cestu, směřující od 12. století do zaniklé brány v Jižní věži vedle knížecího paláce. Cesta vycházela z dnešního Pětikostelního náměstí na Malé Straně a strmý svah překonávala několika serpentinami. Severní vyústění této cesty v podobě hlubokého obezděného úvozu je dochováno pod Sloupovou síní Václava IV. v západní části Starého královského paláce. Žádný z uvedených prostorů není návštěvnicky přístupný." (Námitka, že byla nalezena i jiná větev, tuto trasu nevylučuje.) Nicméně Jižní věž je dochována v masivu paláce včetně Jižní brány a její vnitřek je přístupný ze severního dvorku, ovšem jen vyvoleným, já tam tedy nebyl...
Co se týče východní "branky", je to, obávám se, pěkný příklad, jak chybná interpretace kousku textu může vést k dalekosáhlým chybným vývodům.
Za prvé v oné pasáži o utíkajících Polácích v Kosmovi je použito sousloví "per perruptam viam", což je přeloženo jako "po příkré cestě", doslova je to ovšem "skrze proraženou cestu", což lze chápat různě (například i probojovanou cestu), ale ne jako po příkré cestě.
Za druhé "in arta posterula" je skutečně "v úzké zadní brance", ovšem nelze to vykládat tak, že tam velká brána nebyla. Ta byla pochopitelně zabedněná, jak je to nejen na války, ale vždy v noci ap. Proto je tam posterula pro pěší, která se dá zevnitř snáze otevřít nebo vylomit. Je to tam tak ostatně i dnes, byť z pozdější doby.
Franta (Úterý 15. října 2013)
Jan Cinert: Zajímavé, to by mne nenapadlo.
Proč je David jasnou personifikací podzimní rovnodennosti?
Jan Cinert (Úterý 15. října 2013)
U předrománských kostelů 9. 10. století bylo "poslání kostela" jediné - byl to prostě kostel, jehož postavením deklaroval stavebník své přihlášení se ke křesťanství. Také jde o peníze, stavební aktivita se odvíjela od velikosti zdrojů. Hlavně jde o to, že současný souhrn informací opravdu neumožňuje představu o možném dalším předrománském kostele na Hradě. Proto je také něco jiného, když je relikt, jako vnitřní prstenec, Bořivojův hrob K 1 a znění písemných pramenů, oproti pouhým neprozkoumaným plochám na Hradě. Proto jsem raději varoval, že je lepší se tímto směrem nevydávat.
Cesta by skutečně měla do akropole vejít tzv. Svatováclavskou roklí. Je pro ní určující nález mohutného souvrství cest od min. 10. století do asi 13. století v Pálffyho paláci. Tento úsek je mezi brodem u Mánesova mostu, tam také směřuje, a jedině jižní bránou Hradu. Jinak to možné není. Podle Kosmy k roku 1004 byla na Opyši malá zadní branka. Pokud by byla lepší cesta přes Opyš, tak by zde byla významná velká brána. Potůček tekl víceméně rovnou dolů, ale cesta vedla šikmo kopcem a s potůčkem se setkala už nahoře v dosud nenalezené jižní bráně, neboť ta byla níže položená a dnes je moc hluboko.
Pro úvahy o dalších možných kostelech je prostor Malé Strany - o tom píšu v článku o kostele sv. Petra. Rovněž západním směrem od Hradu, tedy v podstatě Hradčanské náměstí, kde se dá očekávat rozšíření opevněného areálu za Boleslava I., by mohl být nějaký kostelík Boleslava I. O jeho stavebních aktivitách nejsou zmínky, byť byl úspěšný a bohatý kníže.
ZH (Úterý 15. října 2013)
Jan Čihák: OK, je pravda, že asi nemohli jít, kudy je napadlo.
Jan Cinert: Kostely u cest - to je dogma, záleželo na poslání kostela. Ostatně cesta byla dlouhá a mohlo se stavět nejen u studánky. Že se dnes takhle dělají terasy, je jistě pravda, na ten nový násep se na nějakou dobu nasype mnohem větší hromada, aby to svou vahou udusala, jinak by se to bortilo a sunulo, ale jistě tam byly i rovnější plochy. Pražský hrad je prý největším hradištěm raného středověku, místa tam bylo dost, ta mapka, na niž odkazujete, je jen dokladem, jak žalostně málo bylo odkryto třeba z příkopu a palisády, které měly jistě několik kilometrů.
Nevím teď, jestli míníte cestou rozsedlinou onu Svatováclavskou roklí, ta jistě nebyla obchodní cestou, byla strmá, tekl tudy potůček ("v tvrzi je pramen vody tekoucí po povrchu a jeho voda prosakuje rovinaté části jejího údolí"). Kdo by tudy nahoru či dolů hnal karavany, když mohli jít po Opyši.
Že pramen na kopci měl magickou moc (i praktický význam) není možno opomenout. Pokud byl, jak lze předpokládat, využíván pohany k magickým potřebám, pak bylo jistě třeba tuto praxi využít a přeznačkovat po křesťansku.
K tomu varování - nekritizoval jste ještě včera mainstreamové historiky kvůli témuž? ;).
J. Čihák (Úterý 15. října 2013)
ZH: V bažinatých údolích mohly být blatné osady a případně i předsunuté pevnosti, ze kterých se dalo vpadnout do zad obléhatelům hradiště. Kolem Hradu bylo možná položeno mnoho hatí a prahů. Jsou to samozřejmě jen spekulace. Pokud vím, tak existence takových osad a opevnění není v 9. stol. doložena.
Kdysi jsem četl v brožuře Pražské botanické zahrady, že návrší nad vltavským údolím byla porostlá polostepní vegetací. Co rostlo dále nevím.
Jan Cinert (Úterý 15. října 2013)
Fakt je, že Boleslav, podle věrouky Václav, by postavil rozměrnou rotundu spíše na té východní vyvýšenině, nežli na jejím svahu. Pro onu dobu ale platí základní urbanistické pravidlo, že kostel byl postaven u cesty za bránou do akropole, aby na něj návštěvník hned narazil. Pak se našlo nejbližší vhodné místo a mírný svah není úplně nevýhodný. Přesunem odkopané zeminy do místa násypu v poměru 1 : 1 se jednoduše upraví plocha pro stavbu bez velkých přesunů materiálu. I dnes je to jedno z kritérií pro stavby dálnic, aby se neprováděly drahé převozy velkých objemů zemních hmot.
Zároveň se musely respektovat stávající cesty. Ty zase byly vyšlapány tak, aby se člověk a soumar moc nezadýchal. Z toho plyne, že hlavní cesta od brodu vedla po jižním svahu právě onou rozsedlinou a za západnější vyvýšeninou se stáčela k západu k pozdějšímu kostelu Na Baště. První kostel, Bořivojův, byl postaven hned vedle hlavní cesty. Spytihněv postavil kostel na téže stezce, ale na jejím druhém konci. Vratislav postavil třetí kostel v pořadí vedle cesty vedoucí přes Opyš, tedy i podle důležitostí od třetí brány. Jiná místa pro první kostely na Hradě nejsou, takže zde další předrománské kostely nemohly být. Rovněž by jiné kostely měly být zaznamenány písemnými prameny.
Bořivoj nebyl žádný zvláštní boháč, aby postavil kostel a ještě i baptisterium. Postavil "2 v 1", čili jeden kostel, kde předpokládaný archipresbiter také křtil. Dovolil bych si tedy doporučit úvahy o dalších možných kostelech raději opustit, nic jim nenasvědčuje. Ostatně, kdyby to bylo možné, hned bych se toho chytil :-).
Zde (ty odkazy přímo na PDF mi nejdou) je bakalářská práce J. Matyáška kopajícího na Pražském hradě. Je sice ve výkladu poplatný oficiálnímu výkladu, ale zcela na konci práce jsou přesně zakreslené nálezy cest.
ZH (Pondělí 14. října 2013)
Jan Čihák: to je pravda, ale kdo by se tam brodil, když mohl jít vedle po křídové tabuli (Pražská plošina s podcelky Hostivická, Slánská a Turská plošina, jak jsem si právě přečetl) rovné jak letiště prakticky třeba od Velké Dobré přes Červený vrch až na Hrad. Mimochodem, jaká původní vegetace přísluší takovému podkladu?
Jan Cinert: je ještě jeden argument, proč tam nebyla rovnou třináctimetrová rotunda. Jestli se dá věřit AA, tak rotunda stála ve východním svahu sklaní rozsochy na horním konci Svatováclavské rokle nad studánkou. To nebyl zrovna ideální terén pro tak velkou novostavbu. Podle mě ta první stavba byla kaple nad pramenem a kdo ví, jestli to byl ten hlavní kostel, na Wawelu jsou rotundy asi 4, jedna z nich se pokládá za baptiserium, což je inspirativní.
Jan Cinert (Pondělí 14. října 2013)
Franta: V šestém vyprávění o setkání Lludda s Llevelysem v Mabinogi je v závěru vyjasněna "třetí pohroma". Je to velmi blízké zkrocení zubra pernštejnským Vaňkem. Jeví se to jako spojnice s porážkou "velkého muže", jako třeba v mýtu o Davidovi a Goliášovi, přičemž David je jasnou personifikací podzimní rovnodennosti. Situaci navíc komplikuje, že nebyl jen zubr se zlatou houžví v nozdrách, ale i častý heraldický medvěd se zlatým obojkem. Medvěd je "Mediák" (Středák), čili Osák jarní rovnodennosti, který se na jaře probouzí ze zimního spánku. Takže je to pořád složité, stejně jako s obětováním býka a systémové objasnění je daleko.