Pražský hrad

Jan Cinert: Omluva, samozřejmě je ta hvězda osmicípá, to jsem to pěkně popletl.
Myslím, že ten pentagram na obloze je myšlen jen jako 5 separátních bodů. Je otázka jaké body by to měly být.

A myslíte, že těch 8 solárních roků je shodných s 8 roky Venušina cyklu? Nemohlo by to být 8 solárních let, které tvoří subcykl v Metonově cyklu (19 letý cyklus), viz:
Metonův cyklus zahrnuje dva méně přesné subcykly a to „osmici“ (Octaeteris) s 8 lety = 99 lunací (s odchylkou pětina dne za rok) a „jedenáctici“ s 11 lety = 136 lunací (s odchylkou sedminy dne za rok).

Venušin cyklus by se asi špatně synchronizoval s měsíčními a slunečními cykly. Byly olympijské hry určeny Venušiným cyklem. tedy jeho polovinou?

Eva podávající jablko Adamovi, Paridův soud, který mohl být klidně obráceně - Paris jablko mohl od nějaké trojjediné bohyně dostat, stejně jako Adam. Jen někdo neporozumněl zobrazenému výjevu. A zahrada Hesperidek, byla na západě a rostla v ní zlatá jablka. Mohla souviset s Hesperos, tedy s Večernicí? Avalon bylo také něco jako jabloňový ostrov, na který se posmrtně odcházelo, tedy vracelo se zase někam do mateřského luna, ze kterého se zase jednou zrodí

Na stránkách České astronomické společnosti jsem našel informace, že pozorování srpku Venuše pouhým okem je možné.

“Výjimečně schopní jedinci můžou okem pozorovat za zvlášť příznivých podmínek fáze Venuše, jejíž zdánlivý průměr může při dolní konjunkci dosáhnout víc než 1´. Podařilo se to např. anglickému astronomovi J. A. Prostorovi v r. 1881, podobně i Gillisovi v Jižní Americe v letech 1849-52. Pozorování fází Venuše volným okem prováděli v letech 1929-35 další astronomové (P. Moor, C. Reinhardt, D. Howell, F. W. Wood). Pro lidi s výjimečně ostrým zrakem se naskytují podobné možnosti i při pozorování tří největších měsíců Jupitera.“

Jedinci se zvýšenou ostrostí zraku mohli vidět ledacos, ale je otázka, jestli jim to ostatní věřili.

Konečně jsem to zkusil na SkyViewCafe.com, kde lze plynule krokovat za Riing of Sun, Venuše se tedy při podržení myši pohybuje po obloze v okamžicích východů Slunce den po dni, dělá to takový oblouk nad východním obzorem občas se smyčkou, ale to je ta pětina pentagramu, po roce a půl zase. V jiných zem. šířkách to o moc intruktivnější není.
No nevím, ještě jsem se zeptal mailem kohosi, kdo astronomii prý rozumí.

Pamatuji si z Azuru, že Jitřenka se pohybuje za východů Slunce podobně, jak je onen "květ" dole na stránce s pentagramem (http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/venus.html), tedy po stejných křivkách, včetně oné smyčky. Z "květu" nejsem schopen posoudit, co je skutečně viditelné a co je dokreslené. V každém případě se ony křivky stávají ležatějšími do první Venušiny čvrtě a pak zase svislými, jako se chovají přímky v animaci pentagramu. Posuny výšek jsou způsobeny tou proměnou náklonu zemské osy a do stran zase jinou rychlostí oběhů Země a Venuše. Takže pentagram je jakoby principiálně správně sestaven. Jen je nereálný tvarem, umístěním a tím zjednodušením do přímek.

Takže pro pozemšťana, dle mého, jsou asi vidět jen části křivek při východním obzoru při Jitřence a zrcadlově obráceně totéž na západě pro Večernici. Hlavní body, čili umístění Jitřenky při východu Slunce, by měly dát jiný tvar, nežli je na animaci pentagramu.

Franta: Znakem venušanských žen je osmicípá hvězda podle osmi solárních roků, nikoliv pěticípá. Pouze v některých pozdních případech je použita pěticípá hvězda a není jasné zda, se jedná o nepřesnou stylizizaci obecné hvězdy. Probírali jsme to dříve a nalezli pouze jeden případ požití pěticípé hvězdy u egyptské Sešat.

Jablko je spojováno se slunečními bohy, jako je Apolón, jak i jeho jméno tomu napovídá, nikoliv s venušanskými bohyněmi. Tohle jste asi převzal z nějakých nepřesných popularizací.

Jak jsem k tomu dospěl podle mýtů, tak počátek počítání roků a cyklů by měl být původně o podzimní rovnodennosti. Jenže není jasné u Venušina cyklu, zda Jitřenkou nebo Večernicí.

Buď to nepochopím a budu tady furt otravovat, nebo mi to musíte říct polopatě ;).

Chápu, že Venuše je každých 584 dní (1.6 roku) jakožto Jitřenka nejvýš nad obzorem nad vycházejícím Sluncem, resp. "prominuje".

Za druhé Venuše neobíhá po úplně stejné rovině jako Země, a tedy se odchyluje "do stran".

Za třetí Slunce vychází během roku na různých místech, od místa zimního slunovratu k letnímu a zpět. Dráha Slunce a tudíž i Venuše je během toho různě strmá, což by mohlo dělat ten vertikální pohyb.

Nicméně Slunce a tudíž Venuše je při každé periodě v jiné části obzoru a v jiné části oblohy (souhvězdí).

Jsou tohle ony faktory, ze kterých se imaginární pentagram na nebi tvoří?
A pokud ano, mohl to někdo v primitivní době zaznamenat, aby to mělo tak zásadní důležitost?

ZH:
Připomínám jen text z okazovaného článku na
http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/venus.html

The synodic period of Venus, the time required for it to return to the same position relative to the Sun as seen by an observer on Earth, is 583.9211 days. There is a 0.0789 day slippage every 584 days, totalling a one day slippage each 12.67 synodic periods. This means that the pentagram figure is slowly revolving within an oval in a clockwise direction, alternating either one or two points ascendant roughly every 160 years. There is no observation point on Earth that would present a regular pentagram. Moving further north elongates the figure while on the equator the figure is an irregular pentagon.

Takže pokud někdo bude cíleně zaznamenávat polohy Venuše měl by dospět k pentagramu. Objevil-li někdo cyklus Venuše, měl by cyklus začínat nějakým okamžikem. Je-li na nebi 5 Jitřenek za 8 let, jedna by měla být první, pokud uvažujeme 8 letý cyklus jako míru počítání času

Krásně pravidelný pentagram byl nejspíš odvozen v době, kdy se snažili starověcí vědci popsat pohyb těles sluneční soustavy pomocí ozubených koleček (viz epicykly a mechanismus z Antikythery). Animace vykreslující dráhu Venuše tímto způsobem lze na internetu také nalézt a obdobný obrázek je uveden u na konci odkazovaného článku, kde je vykreslen pěticípý kvítek.

Pěticípá hvězda je symbol Venuše a s ní spojených ženských bohyň, se kterými je spojené také třeba jablko - z čeledi růžovité, charakteristický rys růžovitých rostlin je pětičetný květ (viz hvězdička v rozkrojeném jablku).

Někdo někdy musel spojit Venuši a pěticípou hvězdu. To, že je to podle pentagramu se nabízí jako vysvětlení.

Pořád mě mátlo tvrzení, které se furt bezmyšlenkovitě opisuje, že Venuše vytváří "na obloze pentagram".
Tak to ale zřejmě není, jednou za 1,6 roku dojde ke konjunkci (přiblížení) Venuše-Slunce při pohledu ze Země, čas od času k plné okultaci (zákrytu), který se ale může opakovat i ve dvou následujících cyklech (2004 a 2012), předchozí byl před 121 lety, další pak 2117 a 2152 – opět dvojce.
Každých 1,6 let je ale konjunkce v jiném místě hvězdné oblohy = v jiném souhvězdí (pochopitelně, protože v jinou roční dobu (po 1,6 roce), tj. v jiné části oběžné dráhy Země, teprve po 5 cyklech, tedy 1.6*5= 8 letech v téměř stejném místě.
Nejlepší viditelnost Venuše je 37 dnů před dolní konjunkcí (na večerní obloze) a 37 dnů po ní (na ranní obloze). Tehdy je osvětleno 0.25% kotouče. Když je osvětleno 50% kotouče (70 dní před/po), je viditelnost horší zřejmě proto, že je Venuše od Země podstatně dál. Nicméně je vidět i za plného denního světla (předpokládáem je míněno v intervalu 37-70 dní). Jindy je moc blízko Slunce, které ji přezáří.

No a ten pentagram, jak jsou usoudil, není na obloze pozorované ze Země, ale na heliocentrickém modelu Sluneční soustavy, ev. i na geocentrickém.

Každopádně při laickém pozorování Venuše je jednoduché dospět k pěti cyklům za 8 let.

Pokud jsem znovu zmiňoval věci, které zde byly řečeny, tak se omlouvám, potřebuju to, abych si to za čas zase sám snadno osvěžil.

Franta: Tak to se omlouvám, nějak jsem si podstatu pentagramu z dřívějška špatně zapamatoval. Zřejmě v tom sehrála roli nedůvěra k tomu efektnímu obrazci. Mám za to, že není reálný.

Jestliže Jitřenka začíná své putování před Sluncem od momentu, kdy byla v úplňku schována za Sluncem, měl by počátek být tak, že vychází nepatrně před Sluncem na východním obzoru. Pak východy Jitřenky předbíhají Slunce do první čtvrtě, následně se Jitřenka začne opět blížit ke Slunci, tedy k východnímu obzoru, čímž zároveň zmizí a později se objeví jako Večernice na druhé straně. To se nemůže odehrávat na přímkách, jak je to na pentagramu, ale v obloucích. Na animaci Jitřenka "visí" vysoko nad obzorem a ještě není zcela jasné, kde je rovnodennostní bod a odvozeně úhly viditelnosti Venuše. Pravdivé jsou ty pohyby jakoby nahoru a dolu, ve skutečnosti od jihu k severu a naopak. To jsem si ověřil na Azoru. Jestli to dobře chápu, tak je to způsobeno rychlejším obíháním Země oproti Venuši kolem Slunce.

K oněm nejstarším záznamům je třeba ještě přičíst nedochované starší záznamy a dále předchozí záznamy na kůži a kůře. Pak se dostaneme do doby před mnoha tisíci lety. V každém případě je celkem jednoduché spočítat, že Jitřenek je pět do solárního osmiletého počtu a že Večernic je také pět za stejné období a jedná se o stejné putující těleso se stejnou svítivostí. Tím vzniká otázka, jak by mohli lidé až do antiky považovat Jitřenku a Večernici za dvě tělesa. Vždyť věděli, že Slunce je také jedno, byť na západě zapadne a objeví se na druhé straně. Totéž dělá Měsíc. Podobně i ostatní planety na čas mizí, aby se objevili pak někde jinde. A, pokud vím, tak nejsou zprávy o dvou Jupiterech a dvou Saturnech.

Jen na okraj. Text na stránce s pentagramem uvádí:
"Plotting the apparent position of Venus in altitude and azimuth as observed from Uruk (Lat. 31°19'00") at the moment of sunrise for consecutive apparitions separated by intervals of 584 days, starting at sunrise, 06:12:07 am, March 23, 716BCE"

Jestli tomu rozumím správně, jsou tam zobrazeny pozice Venuše při východu Slunce, Je to tedy zobrazení pozic 5 po sobě jdoucích Jitřenek.

Jako jeden z nejstarších záznamů o pozorování Venuše je uváděna deska z babylonské knihovny z let 669 - 631 př. n. l.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Pozorov%C3%A1n%C3%AD_Venu%C5%A1e

To už ale Venuši nepozoroval člověk bez pomůcek a jistého typu astronomického vzdělání. Nejspíš už to byl profesionál. Jak přišli na ten letopočet nevím, nejspíš je to dáno tím, že zvolili okamžik, kdy byla Venuše v maximální odchylce od Slunce. A základní mýty už byly na světě.

Pokud to dobře chápu, tak pentagram je možné s klidem vynechat. Je stvořen tak, jakoby Venuše byla stále vidět a byla jen noc. Dříve lidé viděli, že Jitřenek je pět během osmi roků, tím byl dán Venušin cyklus. Podobně i souhvězdí zvěrokruhu jsou pozdní, těmi byla zaplněna obloha až někdy během 1. tisíciletí př. n. l. a mýty vznikly již před tím. Navíc by takto vázané mýty měly platnost je po dobu 2160 roků, protože pak dojde k pootočení hvězdné oblohy o jedno znamení. Jenže mýty přetvávaly desítky tisíc let. Podle mne tedy zbývá neměnnost východního obzoru ve stejném okamžiku před východem Slunce.

Někde jsem četl, že není jisté zda opravdu ještě v antice nevěděli o tom, že Jitřenka a Venuše jsou jedna Venuše. Mně se to také moc nezdá. Ale z hlediska mýtů je jasné, že maminka a macecha náleží do stejné generace, tedy jsou stejnými časovými úseky, a podobně dcery jsou stejnými a kratšími/mladšími lunacemi. Pak je jedno, jak chápali Jitřenku a Večernici. Pro ně to byly dva protikladné jevy téhož, stejně jako letní a zimní novoluní/dcery jednoho Měsíce.

Přiznám se, že já tomu pořád nerozumím, i když jsem tehdy psal nějaký svůj nápad. Mezitím jsem pozapomněl i podklady, které teď Franta píše, ale moc jsem nepokročil.

Co tedy člověk bez moderního vzdělání a pomůcek mohl pozorovat?

Slunce, a tedy i planety, které jeho dráhu zhruba kopírují, vychází během roku v různých souhvězdích zvěrokruhu, protože Země kolem něj obíhá a tedy je vždycky za ním něco jiného. Je to tak?

Venuši lze pozorovat buď jako Jitřenku, když je z našeho pohledu nad Sluncem, tedy napřed ráno vyjde Venuše ještě na noční obloze, pak Slunce, které ji přezáří. Nebo vůbec, když je přibližně mezi Zemí a Sluncem, leda by byla vidět vzácně jako tečka při konjunkci, nebo naopak je skryta Sluncem. A jako Večernice, když napřed Slunce zapadne a pak se Venuše objeví díky ztemnělé obloze.

A ten stále publikovaný pentagram je tedy co?

Ještě v antice dlouho tuším nevěděli, že Jitřenka a Večernice je stejná planeta. Tudíž hovořili o jenom o Jitřence, nebo jen o Večernici.

Tudíž asi brali v potaz nějaký referenční den v roce, jarní rovnodennost?
V tom dni je Venuše oproti hvězdám na různých místech a ta postupně tvoří pentagram?

Možná mám úplně zcestné představy.

Franta: Díky, že jste se tomu takto věnoval. Myslím si, že hlavním problémem je, že pračlověk neznal počítačové animace, ani poznatky novověkých učenců. Nemohl se ani dívat očouzeným sklíčkem na denní oblohu a pozorovat Venuši. Dokonce se domnívám, že pračlověk, stejně jako i dnešní člověk, se na slunečnou oblohu moc nedíval, protože je to pro oči nepříjemné.
Podle mne, jak jsem níže zmínil, se nejjednodušeji dají pozorovat změny v cyklech a výškách těles za jejich východu a západu. Tohle právě ty programy a animace moc neřeší. Místo východu/západu na obzoru je podle severního/jižního umístění přesně odpovídající i výškám drah. Takže se nemusely měřit výšky drah třeba v poledne nebo o půlnoci. Zároveň východ planety ve stejném místě na obzoru za východu Slunce určuje délku jejího roku, např. Jupiter 12 roků a Saturn 30 roků. To je zároveň to, co tehdejším lidem stačilo.
Zároveň pro ně muselo být obzváště úchvatné, když se jim nějak sešlo počítání měsíčního času s časem solárním. Proto Venušin a 19letý cyklus. Vedle toho je uchvátilo ještě něco, z čeho stvořili postavy hodné zemřelé maminky a zlé macechy. Asi to bylo pro pralidi jednoduché, protože již některé australské pohádky mají princip "klokan měl dvě manželky, veverku a vačici", teď jde jen o to, jak na to přijít.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Pozorov%C3%A1n%C3%AD_Venu%C5%A1e

Jelikož její oběžná dráha leží mezi Zemí a Sluncem, Venuše při pohledu ze Země vykazuje viditelné fáze stejně jako pozemský Měsíc. Galileo Galilei byl prvním, kdo pozoroval v prosinci 1610 fáze Venuše. Toto pozorování podnítilo Koperníka zveřejnit kontroverzní heliocentrický popis sluneční soustavy. Galileo si rovněž povšiml změny Venušina viditelného průměru, když se nachází v odlišných fázích, což vysvětloval větší vzdáleností od Země ve fázi úplňku a stále menší vzdáleností v průběhu ubývání. Toto pozorování silně podpořilo heliocentrický model. Venuše (ani Merkur) není v plné fázi viditelná ze Země, protože v té chvíli je v horní konjunkci, kdy zapadá a vychází zároveň se Sluncem a ztrácí se v jeho záři.

Venuše je nejjasnější ve chvíli, kdy je osvětleno 25% jejího kotouče; to se stává typicky 37 dnů před její dolní konjunkcí (na večerní obloze) a 37 dnů po ní (na ranní obloze). Od Slunce se nejvíce vychýlí přibližně 70 dnů před a po dolní konjunkci, v této době je v poloviční fázi. V těchto dvou intervalech je Venuše viditelná i za plného denního světla, pokud pozorovatel přesně ví, kam se má dívat. Perioda zpětného pohybu planety je 20 dnů před a po dolní konjunkci.