ZH (Úterý 5. května 2015)

Ještě doplním: pokud by byly pilíře JM položeny na roštech na dně a ne zahloubeny do dna, pak by přišla v úvahu ona technologie stavby, kdy se vyrobí lodice s roštem a kotevními hroty, a plní se kamením, dokud se nepotopí. Pokud je zděný jen plášť a vnitřek je litý, pak by, v místě brodu, mohl být věnec zdiva rovnou nad hladinou a pak ho jen zvyšovat a vylívat. Pak by mohla být rychlost stavby velká, kór pokud by, alespoň v první fázi, byla mostovka dřevěná,

ZH (Úterý 5. května 2015)

Tady si lze poslechnout vyprávění dr. Dragouna o nalezení jednoho pilíře, vypadá to, jako by rošt byl jen položen na dno (?).

Ve sklepích domů 78/III a 82/III jsou zachovány oblouky mostu, přičemž v knize Kamenný most v Praze je jeden z nich vyfocen, strop sklepa je vlastně tvořen obloukem. V domě 77/III (hotel Lundborg) zřejmě ve sklepě je čelo horního úseku klenby a je tam někde taky vozovka. Uvidím, kam mě pustí...

Koukám na fotku pilíře v Čertovce, nevěřím, že by byl tak obří, část je pochopitelně skryta pod domem, ale nevypadá větší než přinejmenším ony pilíře ve Vltavě.

J. Čihák (Úterý 5. května 2015)

O pohybu hlubších vrstev dna jsem dosud nic nenašel. Kdo chce, může se připojit. Zatím jsem našel dva pojmy, které s tím souvisí. Bentál – povrchová vrstva dna. Hyporeál – podříční dno, hlubší vrstva dna s infiltrovanou říční vodou pod aktivním tokem sahající až do hloubky několika metrů. Infiltrovaná voda hyporeálem pomalu protéká. Tlak vody v hyporeálu zvyšuje výška hladiny řeky. Předpokládám, že infiltrovaná voda tlačí na na hlubší vrstvu dna ve směru toku. Další důležité zjištění: tlak a rychlost proudění infiltrované vody se zvyšují v okolí pevných překážek. Když vezmeme v úvahu současné umístění základů pilířů, pak se některé z nich mohly posouvat o několik milimetrů za rok.

Jan Cinert (Úterý 5. května 2015)

ZH: Pilíř v Čertovce byl dávno zaměřen s tím, že vnější šířka mostovky byla asi 11 m s tím, že východní stěna pilíře ještě zabíhá pod stávající zdivo domu.
Mám na mysli pohled z jižní strany na oblouk, který by měl být viditelný v jižní fasádě domu č. p. 82 (hotel Lundborg). Takže oblouk je v tomto domě, nikoliv v ulici. Někde jsem viděl fotografii z nějaké rekonstrukce, kde byl oblouk vidět. Teď to nemohu už najít a samotný oblouk je zřejmě zakryt úpravou chodníku.

ZH (Pondělí 4. května 2015)

Jan Čihák: myslím je to výborná myšlenka. E.T.Havránek píše, že v r. 1891 byly dva pilíře Karlova mostu zapuštěny až na skalnatý podklad, tj. do hloubky devíti metrů pod normální hladinu řeky. Protože nestabilita mostu byla způsobena založením ve štěrkopíscích do hloubky pouze 2,5 metrů. Na onom nákresu z r. 1784 pilíře různě vybočují z osy, hlavně na východní straně, myslím, že i úplný mamlas by dokázal zakreslit pilíře do rovné řady, tak asi měl autor nákresu důvod to udělat takhle.
Někde je fotka pilíře v Čertovce, nezdá se být řádově větší než ty v Pinkasově domě.
Jan CInert: pokud by oblouk byl součástí jižní fasády domu (tedy jejího základu), pak by most šel pod ulicí, ne pod domem, ne? To by se mi zvlášť líbilo, protože při obhlídce místa mi to tak vycházelo.

Jan Cinert (Pondělí 4. května 2015)

J. Čihák: Osobně se k tomu nemohu zcela vyjádřit, ale pokud vím, tak pohyb svrchních štěrků a balvanů je vlastě valivým po dně. Takže ne přímo posun. Záleží také na hloubce založení. Pohyb pilířů by se měl projevit trhlinami ve zdivu na straně po proudu a nevzpomínám si, že bych o tom třeba u Karlova mostu někde četl. Křivost, asi mimo jiné, vznikla i tím, že se stavělo ze dvou stran a pilíře mohly být vytyčeny po několika v etapách. Takže jednotlivé etapy pak mířily trochu jinam.

Odkazovaný článek je ze Staleté Prahy a již dříve jsme na něj narazili. Z mého pohledu tam nic zásadního není.

J.Čihák (Pondělí 4. května 2015)

Na Císařských otiscích s přímkou od ZH je řada mostních pilířů vyklenuta ve směru toku Vltavy. Hydraulicky drsná koryta řek kladou proudění vody značný odpor. Na dno také působí tlak vody a tím se může dno pomalu posouvat nejen u povrchu, ale i v hlubších vrstvách. Byl bych rád, kdyby někdo můj laický názor potvrdil.

J. Čihák (Pondělí 4. května 2015)

Našel jsem článek k poslednímu diskutovanému tématu, viz.


Mám pochybnost, že všechny základy pilířů Juditina mostu zůstaly na svém místě. Už před lety jsme tady diskutovali o deformacích rondelů. Příčina je v nestejnoměrných vodorovných pohybech hlíny, které pozvolna probíhaly několik tisíců let. V řece se štěrkopískovým dnem to nejspíše bude rychlejší. Poloha pilířů v řečišti může být klamavá a z toho vznikla nesprávná představa, že most byl vícekrát zakřivený.

Jan Cinert (Pondělí 4. května 2015)

Architektonické návrhy vždy vypadají "superpřesně". Když se pak dělá stavební projekt, tak toho hodně nevychází. Efektní architektonický návrh je určen ke schválení a přidělení zakázky, nikoliv pro historické bádání. Redaktorům, kteří obrázek použijí, je pak už všechno úplně jedno. Proto má preventivní nedůvěra k uvedenému "dokonalému" zakreslení.

Západní plná čára u Dragouna by měla být ověřená stěna nájezní rampy na most. Čárkované čáry jsou odhady pilířů, těch schovaných pod podlahami. Oblouk by měl být součástí jižní fasády domu.

Samotná věž nemohla ochránit most. Muselo by tam být ještě nějaké předsunuté opevnění kolem mostní rampy. Takže Staroměstská věž, dnes rizalit, měla smysl jen jako součást ochrany Starého města při útoku z Malé Strany.

Viděl jsem někde zakreslení, patrně nálezu čtvrtého pilíře v roce 2009, do plánu z roku 1784. Bylo tam to posunutí k severu patrné. Teď to ale nikde nemohu najít. Vybavuje se mi, že to asi bylo dokresleno červeně.

ZH (Pondělí 4. května 2015)

Tady je zakreslení pílířů v Pinkasově domě, vypadá to superpřesně, ovšem byla odkryta jen část a bůhví, jak to vypadalo. Ostatně je rozdíl mezi základy pilířů a pilíři samotnými, ve velikosti bych problém neviděl, spíš v rozteči.

V domech u Luž. semináře jsou takové čárky, ze kterých těžko dedukovat, co zobrazují, na fotkách je vidět bok horní části oblouku, ale kde to je a na kterou stranu je to předpokládané těleso oblouku, není z nákresu patrno atd.

Dotyčná věž na staroměstské straně by měla chránit most, ne město.

Jak víte, že jsou pilíře chybně zakresleny? Je nějaké nové zakreslení? Potápěči to zkoumají, někdy před 70 lety byly pilíře vidět, ale neviděl jsem nové zakreslení.

Jan Cinert (Pondělí 4. května 2015)

Musím se zase vrátit k předchozímu tématu. Zjevně jsem se nechal zblbnout tím líbivým nápadem z diskutovaného článku, že sedm bran, kterými sestupovala Ištara, by mělo být sedm lunací během existence Jitřenky. Jak jsme probrali, tak to nevychází, a mýtická číslovka musí vycházet přesně a opakovaně, jestliže se uplatnila. Navíc, sedmi branami sestupoval k Ereštigale i bůh Nergal, který se dá identifikovat jako Mars. Pak se jedná už jedině o sedm úrovní Slunce a Měsíce, čili sedm nebeských sfér.
Tedy od hora:
1 - maximum vysokého Měsíce
2 - výška Slunce za letního slunovratu
3 - maximum nízkého Měsíce
4 - výška Slunce za rovnodenností
5 - minimum nízkého Měsíce
6 - výška Slunce za zimního slunovratu
7 - minimum vysokého Měsíce
Jitřenka při sestupu prochází těmito úrovněmi, které jsou branami stejně, jako je nízký vchod, který vytváří pražský Libušin rovnodennostní tesař.
Celé to ovšem neřeší to, co bylo na počátku úmyslem, kdo je hodnou maminkou Nastěnky.

K Juditině mostu zatím jen v bodech.
Omlouvám se za nepřesnou citaci z hlavy kronikáře Vincentia. Ale stejně mám za to, že Vincentius trochu přehání tvrzením, že nikdo před tím ani nepomyslel most začít, když je na Juditině věži onen reliéf mířící pohledově na most a tato věž souvisí s opevněním Soběslava I., který jej započal v roce 1135.

Věže na staroměstské straně bych neřešil. V době výstavby mostu nebylo na té straně nic opevněného, vše je až gotika po polovině 13. století.

U Dragouna nemohou být malostranské pilíře začátku mostu přesně zakresleny právě proto, že jejich těleso je až pod podlahami sklepů.

Rozměrům pilířu v Pinkasově paláci zatím moc nevěřím. Co když jsou zakresleny podle ustálené představy o šířce mostu 6,5 - 7 m? Sousední pilíř v Čertovce je široký 11 m a rovněž rozměry pilířů z druhé strany z plánu roku 1784 jsou daleko větší. Tehdy došlo k chybnému zákresu umístění všech pilířů vůči Karlovu mostu, ale u samotných rozměrů pilířů se těžko mohli tolik splést, to by museli být snad úplně blbí.

K organizaci výstavby mostu bych to viděl asi takto. Pilíře se mohly zakládat a vystavět samostatně, třeba všechny najednou. Pak ale při vytváření oblouků se nejspíše postupovalo ze dvou stran od břehů, protože se po předchozích dokončených obloucích dopravoval materiál již horem. Jenže to musela malta v obloucích vždy pořádně zatvrdnout, aby se na klenbě mohlo nadezdívat a vytvořila se dopravní plocha. To je zdá se nejvíce limitující v rychlosti výstavby.

ZH (Neděle 3. května 2015)

Ostrov Kampa vznikl dle Edgara Th. Havránka scelením několika menších ostrůvků (Havránek navíc předkládá alternativní názor na vznik ostrova (než že vznikl umělým prokopáním Čertovky), tedy že vznikl nánosy pod jezem, no jez v tom nemusel hrát roli, myslím).
Je to dobře vidět na Ouden-Allenově prospektu z r. 1685, kdy velký ostrov končí nad Karlovým mostem a pod mostem je menší ostrůvek.
Havránek (1939) ještě viděl domy na Kampě na pilotách.

Na starších prospektech Sadelerově a Hollarově je v místě ostrůvku pod mostem vidět dvojice věží – v umístění, které by odpovídalo onomu hypotetickému mostu směrem do Platnéřské. V Hollarovi je cca v úrovni severozápadního nároží dnešního Klementina věž velmi podobná staroměstské Juditině. Na řezenském mostě byla třetí věž ve třetině mostu při ostrově, patrně z obranných důvodů.

ZH (Pátek 1. května 2015)

Trošku jsem si pohrál viz, protože jsem nikde kloudný plán nenašel. Je složen z Císařských otisků jako podklad, nákresů pilířů Juditina mostu z r. 1784 (snížení hladiny kvůli rekonstrukci Karlova mostu po povodni), nového zaměření pilířů v Pinkasově domě a Dragounova nákresu, za jehož přesnost neručím.
Napadlo mě, že zdiva ve sklepích domů U Lužického semináře by mohla být kombinací nájezdu na starší most vedoucí do Platnéřské ul. a Juditina mostu (kdoví jestli). Tím by se vysvětlila překvapivá úzkost vozovky v těch místech oproti Juditinu mostu.
Ta větší mezera mezi posledním říčním pilířem a prvním červeným může být způsobena tím, že autor použil Jüttnerovu mapu, která má pilíře Karlova mostu v tom místě poněkud posunuty k západu. Někdo tam kreslí pilíř navíc, ten se tam ale každopádně nevejde. Pozoruhodná je ale různá rozteč v řece a na Kampě...

ZH (Pátek 1. května 2015)

Zatím jsem se věnoval faktům, přesně jsou zakresleny 2 pilíře v Pinkasově domě, našel jsem fotku vyschlého řečiště Čertovky se základem pilíře.
Chybí mi zákres ve sklepě hotelu Lundborg, kam jsem se zatím nedostal. V Dragounovi ty čáry nejsou moc přesvědčivě zakresleny.
Totiž mi vychází, že most musel směřovat do severní mostecké věže, nikoli vedle jižní věže, jak se předpokládá. Vzhledem k tomu, že staroměstská věž byla průchozí, mohla by být i tato.

J. Čihák (Čtvrtek 30. dubna 2015)

Okolí pilířů Juditina mostu mohl vymílat proud řeky, zejména při povodních. Proto okolo základů byly zaraženy kůly, aby nedošlo v budoucích letech k narušení statiky mostu. Nedostatek základů asi byl odstraněn roku 1190.

Kdyby na výstavbě každého pilíře a každého oblouku pracovala jedna stavební parta, pak by bylo možné stavbu mostu velmi urychlit. V tom je výhoda třeba oproti věži, kde mohla pracovat pouze jediná parta kameníků a zedníků. Otázka však je, jestli v té době mohli na stavbu mostu sehnat tolik vyučených lidí.