J. Čihák (Úterý 6. dubna 2010)  ⇑

Vrcholy kopců bývaly tajemným místem. Lidi sem přitahovala víra v energii, která z těchto nejvyvýšenějších míst vyvěrala vzhůru k bohům. Zatímco polabský lid obracel zrak ke svému Řípu, krajina na jihu oplývala celou sítí magických vrchů. Země Praga se rozprostírala na prazích, tedy na kopcovité vyvýšenině. Vrcholy kopců byly v náboženských představách prahy mezi pozemským a nadpozemským světem. Tím chci jenom upozornit na možnost dvojího původu názvu.

J. Čihák (Úterý 6. dubna 2010)  ⇑

Ze země na vrších jsem spontánně odvodil alternativní vysvětlení. Přeneseně by Praga mohla být vrchnostenskou zemí, odkud nejmocnější kníže ovládal okolní oblasti. Nejmocnější kníže byl vyvýšený, tedy vrchní, vrchnostenský.

J. Čihák (Úterý 6. dubna 2010)  ⇑

V.Vančura píše o Pražsku. "Vůle zmocniti se vlády nad celým krajem tkvěla v Boleslavově (Boleslav I.) mysli od raného mládí. ........Marně mluvili, marně naléhali (poslové Otty I.). Knížata údělná a nikdo z těch, kdo byli závislí na panství pražském, neslyšel jejich vybídnutí." V.Vančura mimo jiné stále připomíná tehdejší otrokářství. Asi mu před 70 lety nevěřili, jinak by nenastalo divení, které bylo odezvou na nedávné zveřejnění těchto skutečností.

Zdeněk Homola (Úterý 6. dubna 2010)  ⇑

Ah, děkuji za reakci.
Neměl jsem svou nedůvěru, co se týče alternativního rodokmenu, zmiňovat, když pro ni nemám konkrétní argumenty, omlouvám se. Ty indicie se netýkaly přímo rodokmenů, ale těch ostatních věcí, kterými jsem se sám v rámci svých možností zabýval - název Prahy, původní stavby na hradčanské akropoli - a způsobu zacházení s hypotézami, jak jsem o tom mluvil; to poslední ale vyčítám i mainstreamovým vědcům, to před tím je jistě diskutabilní.
Co se týče rodokmenů, musím si přiznat, že jsem obětí toho principu, který jsem popsal ve vámi zmíněné úvaze, jinými slovy bojím se do toho zavrtat, protože by to sežralo hrozně mé energie a času, kterého moc nechci obětovat. Ale asi budu muset, když chci být poctivý, naštěstí má raná historie tu výhodu, že dat k dispozici moc není... Takže slibuju, že našprtám jak oficiální tak Vaše pojetí a udělám si svůj názor; jestli bude takto mít nějakou váhu, je ovšem otázka... Asi pře 4 lety jsem se na stránkách Moravia Magna trochu snažil se v tom zorientovat, zajímala mě i znojemská rotunda, no tehdy jsem dal za pravdu oficiální vědě, argumenty si už nevybavím, možná mě odrazovala víc forma než obsah. Doufám jsem teď už poučenější i co se psychologie prosazování nového týče, a tak to doufám bude naopak, tj. dám přednost obsahu.


Odjíždím na týden pryč, tak nebudu moct odpovídat na případné reakce.

Jan Cinert (Pondělí 5. dubna 2010)  ⇑

Musím se omluvit za nedostatečné vysvětlení původu názvu Praha na svých stránkách. Vypadlo tam : Všechny prvotně osídlené územní oblasti osídlené lidem reprezentovaným hrnci typu Praha-Korčak se nacházejí v nížinách, pouze Praga se nachází na vyvýšeninách. Východní, jižní a západní Čechy byly osídleny až další vlnou reprezentovanou pohřby pod mohylami. V případě hledání původu názvů postupuji tak, že se nejprve snažím definovat podle zachovaných koncovek co je vlastně pojmenováno a pak teprve porovnávací metodou určit význam použitého slovního kořene. Při etymologickém bádání je nejprve třeba ctít etymologická pravidla která jsou nesubjektivní, zatímco při výkladu podstaty slovního kořene již samozřejmě určitá míra subjektivity může být přítomna. Zde to znamená, že Praha je původně zcela jistě název země. Velmi se mi tento postup osvědčil.

Pokud ve svém posledním příspěvku máte na mysli můj Nový rodokmen Přemyslovců, mám na Vás prosbu. Mohl by jste svoji nedůvěru konkretizovat? Velmi by mne zajímal názor z tzv. druhé strany.

S Wikipedií jsem učinil šílenou zkušenost, lze se seznámit s diskuzí u článku o Sv. Václavovi. Nyní probíhá stejně naivní diskuze lidí kteří tvoří Wikipedii u článku o Boleslavovi I., samozřejmě již beze mne.

Dříve jste se zmínil o problému s uplatněním nových poznatků ve společnosti. Popsal jste to výborně.

Ještě k Bořivojovu kostelu Panny Marie. Já postupuji tak, že uchopím konkrétní známé údaje vážící se k dané záležitosti. Očištěné od nánosu subjektivních výkladů z různých období je poskládám dohromady a tím mi samozřejmě vyjde jiný výsledek, nežli je tzv. oficiální výklad. Dále je dobré uvědomit si, že i výklad historie má svojí historii. U kostela panny Marie jde o to, že I. Borkovský stanovil, že je jím kostel Na baště. Když přibývaly další poznatky, pracovaly s nimi historici tak, aby tento původní názor zůstal zachován. Proto torie o přestavbách a přístavbách rotundy a nakonec i že hrob K1 není Bořivojův, ale Boleslava I. nebo Boleslava II. Věc je přitom zcela jednoduchá.
1. Pohřeb K1 byl uskutečněn do vydřevěné jámy, což odpovídá 9. století. Jediným, kdo mohl být v této době pohřben jako vládnoucí kníže na Pražském hradě byl Bořivoj. To potvrdil i antropolog E. Vlček.
2. V zásypu hrobové jámy se nalezly kousky malty. To znamená, že pohřeb se uskutečnil ve zděném kostele. Nad hrobem se nalezly kusy maltové podlahy s rovnou hranou. Pohřeb se tedy uskutečnil do pravoúhlé jámy v maltové podlaze a potom byla jáma zakryta novou podlahou s oblázky. Bořivoj byl pohřben ve stojícím kostele.
3. Bořivojův hrob respektuje nejstarší nalezený stavební relikt, to je vnitřní prstenec zdiva, ten je tím pozůstatkem kostela Panny Marie, který Bořivoj postavil. Vzhledem k tomu, že je to základ jižní apsidy, musela to být čtyřapsidová rotunda, protože centrály se stavěly symetricky.

ZH (Pondělí 5. dubna 2010)  ⇑

No, moc se mi do toho nechce, abych se někoho zbytečně nedotkl... Ale budu reagovat.

Těžko snáším, když někdo prohlašuje něco s jednoznačnou jistotou, pokud jde o věci, které nikdo vědět nemůže; jak jsem říkal, nedohodneme se ani, podle čeho je nazvaná naše ulice, i kdybychom viděli písemný návrh iniciátora, co když to ve skutečnosti nazval po svém dědečkovi, který se jmenoval stejně jako někdo slavný ;).

Vzpomínám si, že mě Praha (jakožto archaický plurál) ve smyslu prahů, hřbetů sbíhajících k Vltavě (napočítal jsem jich od Zbraslavi k Zámkám 20, jak zde píšu 2. září 2008) napadla taky, teď jsem to hledal ve fóru, ale marně, takže to asi neprošlo mou autocensurou...
Zato jsem si připomněl, kolik sofistikovaných hypotéz jsme vymysleli my dva, považujíce to za hru se slovy, o nic jiného nemůže jít, protože prokázat nic nelze. Měli bychom to mimochodem někdy ještě probrat a doplnit do řádného textu o vzniku Prahy to, co jsem opomněl (tedy když se mi něco zdálo opravdu přiléhavé, tak jsem to tam dal, pochopitelně jako jednu z hypotéz).
Že skoro všechny naše hypotézy souvisejí s indoevropským per, jsme opakovali stokrát.
Krom Polabí jsou tuším všude v Čechách kopce, nicméně nevylučuju, že by se Praha mohla jmenovat podle nich, je to ale jedna z desítek spekulací a jiné se mi zdají přiléhavější.

Já musím mít na paměti, že jsem hlavním autorem těchto stránek a zavázal jsem se při jejích vzniku, že budu přísně oddělovat hypotézy a fakta. Stránky vlastně vznikly proto, že jsem původně chtěl jen opatřit popisky kamarádovy fotky, ale našel jsem tolik rozporů (právě proto, že skoro všichni autoři vydávají svou oblíbenou hypotézu za fakt), že jsem se v tom musel napřed zorientovat, a zjistil jsem, že se vlastně skoro nic s jistotou neví. Je ovšem těžké psát text, kde by každé druhé slovo znělo možná, asi, hypoteticky atd., no ale aspoň se snažím. Komunikuju teď i se špičkovými odborníky přes problematiku románského Hradu, a nechci se zkompromitovat.
V této souvislosti bych chtěl upozornit na Wikipedii a její hesla o raných českých dějinách. Chtěl jsem si ověřit nějaké datum o Bořivojovi, ale našel jsem, že teta byla táta a Golem byla jeho žena, abych parafrázoval písničku Osvobozeného divadla. Něco mi to velmi připomíná...
Nemám vzdělání ani čas a energii, abych dovedl zhodnotit, kdo má pravdu, co se týče rodokmenů českých knížat ap., a ty alternativní texty se mi velmi těžko čtou, protože tam je tvrzení za tvrzením bez pochybností o jejich správnosti, aj. Nicméně těch pár indicií, kterým rozumím, mi napovídá, abych tomu nedůvěřoval.

J. Čihák (Pondělí 5. dubna 2010)  ⇑

Diskuse o zemi Praga byla poučná a rozšířila náhled na počátky českého státu. Stále si kladu otázku, jak se mohlo stát, že dnes je původ názvu Praha neznámý. O původu snad něco napovídá ten muž, an teše práh k domu (zakládá se svým lidem zemi na prazích). Zajímají mě vztahy mezi slovy parag, prag a pereg/vereg. Můžete to také rozebrat?

ZH (Sobota 3. dubna 2010)  ⇑

Doporučuji k přečtení Alfred, King of England, 849-899; Orosius, Paulus (neznal jsem):
http://www.archive.org/details/extractsfromalfr00alfruoft
Komentář je tady: http://www.hojko.com/slovania-slovaci-t86418-60.html

ZH (Pátek 2. dubna 2010)  ⇑

No přečetl jsem počínající diskusi na oněch stránkách a chtěl jsem tam na oplátku napsat se subjektivní jistotou "Fraganeo bylo v Polsku". Ale zůstanu na svých stránkách, kde jsem již jednou Fraganeo jako naše Pražsko zpochybnil, protože je řazeno mezi kmeny sídlícími někde v dnešním Polsku, na rozdíl od Beheimare, a těžko v našich přírodních podmínkách mohlo mít 40 obcí, pokud Beheimare mělo 15.
Pozoruhodné je, že zatímco výčet všech ostatních 57 kmenů je v nominativu singuláru, Fraganeo je v ablativu - to by se v daném výčtu přeložilo jako český lokativ, tedy "ve Fražsku", což by znamenalo území, tedy, jak se tradičně uvádí, Pražsko, ale třeba Vajgarsko, viz: http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=4463.

J. Čihák (Čtvrtek 1. dubna 2010)  ⇑

Nové nápady podnícené panem Cinertem jsem přenesl do diskuse na www.bylotojinak.cz. Můžeme jen doufat, že to snad přinese více než pouhé líbivé domněnky.

ZH (Čtvrtek 1. dubna 2010)  ⇑

Pro křesťany měla jarní rovnodennost zásadní význam a zimní slunovrat možná také. Podle rovnodennosti se počítala velikonoční neděle (neděle po prvním jarním úplňku, tj. po úplňku po dni rovnodennosti). Rovnodennost prý byla tradičně 21. března - jako dnes (to jsem někde četl a nejsem si tím jistý; měla by být 21. března, ale v prvním tisíciletí již byla v datu čím dál tím víc posunutá zpět vlivem precese).

Kolem roku tisíc byla vlivem precese rovnodennost 16.3. a způsobovalo to mezi teology frustraci. Nevím, zda jen z praktických a principiálních důvodů, nebo zda v tom spatřovali nějaké Boží znamení, o kterém mluvíte.

Řada dalších svátků je vázána na Velikonoce a je pohyblivá.

Vánoce (narození Krista), které jsou 25. prosince, jsou nepohyblivé, je ovšem hypotéza, že neznámé datum Kristova narození bylo vypočítáno odečtením 9 měsíců od Velikonoc v jakémsi roce (cituji z Wikipedie: Například spis De solsticiis et aequinocibus z poloviny 4. století klade datum Velikonoc k 25. březnu, a toto datum ztotožňuje s datem Kristova vtělení, tedy početí). Dionisius Exiguus údajně odečetl 9 měsíců od 25. března určeného dle údaje z Bible, že Kristus vstal z mrtvých o Velikonocích dne 14. nisanu židovského kalendáře, což mělo odpovídat 25.3.

Nicméně je pozoruhodné, že Vánoce jsou stále čtyři dni po slunovratu.
Den narození Krista z Bible nevyplývá.

Křesťanský letopočet byl zaveden na návrh opata římského kláštera Dionisia Exigua v 6. století podle domnělého data narození Ježíše Krista, ne však přesně, zřejmě proto, že se Dionisius musel přizpůsobit Juliánskému kalendáři.
Precesní posun juliánského kalendáře byl např. kolem r. 550 cca 3,5 dne.
Dnes je precesní odchylka Juliánského kalendáře 14 dní a Vánoce jsou v pravoslavných zemích slaveny 7. ledna gregoriánského kalendáře.
V polovině prvního tisíciletí mohly být slaveny 25. prosince u vědomí precesního posunu data tak, aby v době Kristova narození vycházely na slunovrat. No, trochu kostrbaté a narychlo spočítané, navíc prý byly Vánoce 25. prosince slaveny již v r. 336 v Římě. A lépe by to vcházelo, kdyby precese šla opačným směrem, než jde ;).
Obvyklý výklad je, že Vánoce měly potlačit pohanskou oslavu zimního slunovratu.
Zajímavý údaj je, že v 17. století byly v Anglii Vánoce kvůli možnému pohanskému původu zakázány.

-------

S tou vnitřní jižní apsidou je potíž, že dle všeho byla postavena až pro Václavův hrob, tedy po jeho smrti, kdy už podle mé spekulace stála ona větší Václavova rotunda, ke které by pasovala apsida větší. To by spíš naznačovalo, že Václavova rotunda byla ta nejmenší, a ta střední mohla souviset třeba s povýšením rotundy na katedrálu v r. 973 při vzniku biskupství. Pak by ovšem teorie o Bořivojově kostele na tomto místě kulhala. Ale na Levém Hradci je dle novějších výzkumů podobně velká rotunda (resp. základy) prý až z přelomu 11. a 12. století, nicméně byly nalezeny kvádry z dřívější doby, byla tedy zřejmě přestavěna. Půdorys znám není, možná byla jen znovu postavena na půdorysu zchátralé stavby. Původní kostel na Levém Hradci postavil Bořivoj krátce před tím pražským. Řezenský biskup mohl myslet slovy 'překrásně vystavěn' ideální umístění, ne vzhled; ostatně je to interpretace Kosmova.

J. Čihák (Středa 31. března 2010)  ⇑

K poslednímu vysvětlení bych chtěl dodat, že biblické apokalypsy jsou popisovány obrazně a symbolicky. Někteří mystikové přestávali důvěřovat svým současným prorokům a nabyli přesvědčení, že Konec světa začne přicházet nepředvídatelně podle biblického tvrzení "až přeteče Hospodinův pohár trpělivosti". Blouznění proroků považovali za nevysvětlitelné a proto hledali lepší způsob jak předpovědět onen den. K tomu byl asi nejvhodnější pravidelný pohyb těles na báni nebeské. Náhlá nepravidelnost na tomto "božím orloji" by předznamenala, že už to nenápadně začíná. Samozřejmě, je to jenom spekulace a skutečný původ linie mohl být jednoduchý. Někomu třeba připadalo, že východ Slunce o zimním slunovratu velebně symbolizuje narození Krista. Slunovratová linie vycházela z křesťanského učení, ikdyž, byla tak trochu kacířská. Ovšem tyhle úvahy k ničemu nevedou a proto jsem od nich upustil. Podobné je to s koncem kalendáře Mayů. Jádro Galaxie není vidět a tak asi dokázali vypočítat jen precesní cyklus. Jeho relativní mezník, který je koncem kalendáře, se záhadně shoduje s datem, kdy Země a Slunce budou v linii se středem jádra Galaxie. Tohle už nikdo neobjasní a zároveň se stále bude pochybovat o náhodě.

Stále více se mi zamlouvá myšlenka, že dvojí zdivo v jižní apsidě nepřímo dokazuje existenci starší Bořivojovy rotundy a větší Václavovy rotundy. Tvrzení, že byla zvětšena jenom apsida, není dosud dokázáno.

ZH (Středa 31. března 2010)  ⇑

Mimochodem, je zajímavé, jak je z psychologického hlediska obtížné prosadit ve vědě, zejm. neexaktní, novou myšlenku, neřku-li nový princip.
Já nemám valné historické vědomosti, horko těžko se orientuji v současném konsensuálním výkladu raného středověku. A je pro mě obtížné přečíst zcela jiný výklad, který by mi to jen zamotal a ztratil bych poslední zdání kontaktu s realitou.
Ještě obtížnější je to pro odborníka, sžitého po desítky let s konsensuálními hypotézami, ten by případným uznáním nového systému hypotéz zatratil celý svůj předchozí odborný život i díla svých autorit.
Na jedné straně jsem se setkal s tím, že mé nákresy staveb v půdorysu baziliky sv. Víta (nejsou zde uveřejněny) viděl přední odborník na dané téma a samozřejmě je nepřijal, mile je označil za milé (i když je to relativně exaktní téma a něco z toho mi připadá neprůstřelné). Já samozřejmě nejsem dotčený - i kdyby ve skrytu duše něco uznal, ev. kdyby měl svoji nekonformní teorii, je pro něj mnohem a mnohem obtížnější to veřejně uznat, resp. to svoje publikovat, aby věc obhájil před konzervativní odbornou obcí.
A na druhé straně mám stejnou tendenci nepřipustit si jiný výklad toho, co považuji za jakýsi pevný bod vesmíru. A jsem líný se do alternativní teorie zažrat. To by ostatně přineslo nebezpečí, že se člověk octne uvnitř nového systému a ztratí objektivní pohled, tak jako ostatně není objektivní ani před tím v onom starém. Tak jsem to měl se stránkami MoraviaMagna.cz.
Člověk buď musí být smířen s tím, že je alternativní a uspokojit se s obcí čtenářů, kteří se toho neštítí a věří mu, aby však přesvědčil odbornou obec, to je dnes v neexaktní vědě takřka nadlidský úkol.
Já zastávám tu první variantu a mám to ulehčené tím, že jsem nikdy ani na okamžik (doufám) nepropadl pocitu, že jedině moje hypotéza je správná. Toto bohužel čiší z publikací mnoha autorů a stanovisek odborníků, i když je nad slunce jasné, že hypotézy v tomto oboru jsou zpravidla neověřitelné.

ZH (Středa 31. března 2010)  ⇑

No, opravdu o knize nevím, rozhodně bych ji nezatajoval ;), myslím, že je zřejmé, že jsem ochoten diskutovat o jakýchkoli argumentech. Vaše stránky jsem taky neznal.
Texty jsem psal před pěti lety, kdy jsem i sháněl literaturu, pak se mé zájmy přesunuly jinam a už jsem to nesledoval, jen příležitostně.

Nedovedu diskutovat o vašich lingvistických argumentech, jen asi nikdy nebudu mít jistotu, že platí právě ta jedna hypotéza z desítek možných, když to zkrátka vědět nelze a neshodneme se možná ani, podle čeho vznikl název ulice před 20 lety u nás na sídlišti...

Přečetl jsem si vaši chronologii hradních kostelů, asi až v knize najdu vaše argumenty.

Děkuji moc za příspěvek.

Jan Cinert (Středa 31. března 2010)  ⇑

Při brouzdání na internetu jsem náhodou narazil na Vaše stránky. Jsou pěkně graficky pojednány, neskáčou na mě žádné reklamy apod., líbí se mi a blahopřeji. Jenom mě trochu v diskuzi zarazila absence informací z mé před rokem vydané knihy Bylo to jinak. Nevím jestli jste součástí ignorantské a zatajovací kampaně, která se kolem ní rozprostřela, nebo o ní prostě jenom nevíte.
Tak jenom něco. Koncovka "-a" v názvu Praga, jednoznačně ukazuje, že název je ženského rodu. Pokud by název pocházel od slova "prag", zněl by Pragov. Pokud by byl název místa odvozen od výrazu v ženském rodě, zněl by Pragín. Jednoznačně je potom Praga název země na prazích, tedy vyvýšeninách, nikoliv názvem místa. Proto také Pražský hrad nemá jméno, ale je to hrad v zemi Praga, čili Pražský hrad.
Zajímavé je, že zde proběhla diskuze o rotundě Panny Marie. Skutečně Bořivojův kostel musel být zasvěcen Panně Marii a byla to rotunda v místě pozdější větší rotundy, rovněž Panny Marie postavené Boleslavem I., která je stále považována za sv. Víta, postavená sv. Václavem. Ten pouze přesvětil kostel Na Baště - "před pánem již krásně vystavěný" na sv. Víta.
Případné dotazy k počátkům Prahy je možno též směrovat i na www.bylotojinak.cz. Rád odpovím podle svých sil a schopností.