J. Čihák (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

Ještě musím dokončit tu posloupnost nejstarších pražských kostelů. Je to jen nápad a tak doufám, že se snad najde nějaká drobná indicie. Pokud připustím, že nejstarší kostel na Opyši postavil Bořivojův předchůdce, potom musím do posloupnosti zařadit bod minus první. Neznámý kníže postavil starší kostel Na Baště a dal ho zasvětit matce božího syna Panně Marii. Byla jedinou světicí, která mohla zastínit modly mateřského kultu.

Bod 1 je nutné doplnit. Bořivoj nechal přenést zasvěcení staršího kostela Na Baště na svoji rotundu a náhradou dal kostel zasvětit sv.Vavřinci. Světec byl vydatným pomocníkem při mýcení kultu ohně.
K bodu 2. Spytihněv postavil nový lepší kostel Na Baště a zasvěcení nezměnil.

ZH (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

Dík za reakce.
S tím in porta civitatis ante templum sanctae Mariae je to jistě po desetiletí diskutabilní; v té době byla prý západní brána v jižní části západní hradby, tedy 80 metrů od oné kaple v předhradí. Ta prý asi ani v té době již nestála. Úplně v bráně nebo před ní to asi být nemohlo, nebo jen malá delegace, protože Kosmas mluví o duchovenstvu a velkém procesí. No nějak si nedovedu představit, že by byla míněna ona kaple, já předpokládám, že byla míněna čerstvě postavená bazilika, která měla vícečetné patrocinium vč. P. Marie a kronikáři ji nazývali podle svého gusta, ale to pochopitelně je taky jen spekulace.

Díky za komentář k rotundám, já jsem jen rád, pokud něco potvrzuje moji hypotézu (o které mám ovšem ony pochybnosti).

Pokud se týče pozůstatků třetí veliké rotundy, asi jsem o tom neměl veřejně psát, dokud nenabudu větší jistotu a nezískám další data. On o mé hypotéze ví soukromě Jan Čihák, proto jsem to tu plácnul.

O rodokmenu se mi těžko diskutuje, protože jsem četl jen stránky a ne zatím knihu, takže nevím, ostatně obecně, odkud pocházejí nějaká věrohodná data narození prvních Přemyslovců, ze kterých je pak možno vycházet s těmi devatenáctkami atd. a na základě toho pak najít Václavovi jiného tatínka, snad jsem to dobře pochopil. Jinak je mi váš přístup, který jste právě popsal, sympatický.

Jan Cinert (Neděle 11. dubna 2010)  ⇑

Ještě k mému Novému rodokmenu prvních Přemyslovců. Prvotním podnětem pro jeho vytvoření byla snaha zabránit opakování situace před třiceti lety. Tehdy přišel antropolog E. Vlček se svými šokujícími výsledky, historici je odmítli a on zůstal v celém problému zcela sám. Pokusil se proto své zjištěné dožité věky zasadit do chybného, tzv. stávajícího oficiálního výkladu. To bylo skutečně špatně a Vlčka následně postihl doslova "hon na čarodějnice" ze strany historiků.
Mým cílem bylo připravit schéma podle skutečných údajů legend, kronik, Vlčkova výzkumu a zejména s ohledem na nutnost dosažení plnoletosti v devatenácti letech při nastolení a svatbě. Čili, aby paleogenetik D. Vaněk se svými, pro historiky drtivými, výsledky nebyl po ukončení výzkumu zase zcela sám a byly kam zařadit. Proto jsou také uvedena i vypočtená minimální a maximální data jako podklad pro další práci.
Chápu, že můj postup respektující všechny údaje, logiku a matematiku je i se svým výsledkem neobvyklý a těžko stravitelný, neboť není u nás zvykem takto postupovat. Nedivím se tomu, že máte problém se s tím ztotožnit a nechme to celé uzrát. Jenom bych rád připomenul důležitou věc. Máme zažité některé spekulace jako pravdivá fakta jenom proto, že jsou neustále opakována. Při důkladném rozboru se pak zjistí, že je to pouze nedoložený subjektivní názor renomovaného historika z doby třeba před půl stoletím.

Jan Cinert (Neděle 11. dubna 2010)  ⇑

Diskuze o kostele P. Marie se rozkošatěla až do krajních poloh, podle mého názoru. Dovolím si připomenout některá základní fakta.

Kosmův výrok je oznámením, o kterou bránu se jednalo, není to o významu kostela. Na vítání příchozího v bráně není nic divného. I dnes se hosté obvykle vítají u dveří.

Podle I. staroslověnské legendy se dá odvodit, že Václav přesvětil kostel sv. Jimrama na sv. Víta, s jistotou, že on přesvěcoval a nikdo jiný. O sv. Vavřincovi není pro 10. století žádná zmínka.

Centrála skutečně vznikla jako memoriální stavba (mohyla, pyramida, mauzoleum). Rotunda používaná v Čechách a na Moravě je však redukcí byzantského chrámu na půdorysu řeckého kříže s kupolí. Staticky bylo nejjednodušší provést pouze stěny jako základy pro kupoli. Rotunda je tedy normálním kostelem a její podoba se v Čechách uplatnila jako staroslověnská opozice vůči latinské liturgii. Nemá s mauzoleem nic společného. Byl to názor (Cibulka) vzniklý před velkomoravskými vykopávkami.

Nalezeny byly pozůstatky dvou rotund, nikoliv tří. Dovolím si připomenout dříve uvedené údaje k Bořivojově rotundě.

Metodějovým kostelem byla asi skutečně bazilika, ale s kupolí a v tom je ten základní rozdíl. Malé podélné kostelíky kupoli neměly, a tak je možné je považovat za latinské.

ZH (Neděle 11. dubna 2010)  ⇑

Přemýšlím o tom, zda kostelem Panny Marie mohla být rotunda. Říká se, že rotundy byly stavěny na paměť mučednické smrti nebo zázračných činů světců. Moc toho nevím o Velké Moravě, automaticky jsem počítal s tím, že Bořivojovým kostelem mohla být rotunda podle těch moravských. Ale biskupským kostelem Metoděje byla nejspíš bazilika (byly-li jeho sídlem Mikulčice, pak dokonce trojlodní, jestli dobře chápu časové posloupnosti). Pak by záleželo nejspíš na Metodějovi, co Bořivojovi kázal postavit, spíš bych si tipnul podélnou stavbu. Nicméně ta kaple na baště nebyla na samém hradě.
Uvažuje se o tzv. kostele sv. Bartoloměje před Zlatou bránou, ten ale moc nesedí umístěním.
Mně by se nejlépe líbilo, kdyby kostelem Panny Marie byla kaple sv. Mořice, pokládaná za biskupskou kapli. O té jsem se ovšem nedozvěděl nic, než že zřejmě stála v nynějším půdorysu již před založením baziliky, tj. před r. 1060. Jak a kdy přišla ke svému patrociniu, bohužel nevím. Sedí si ale krásně uprostřed hradu na možná nejvyšším místě (archeologové tvrdí, že Žiži bylo právě na místě pozdějšího biskupství, což se mi ovšem zas tak úplně nezdá při pohledu na obrazy 3. nádvoří z 19. století, kdy se terén zdvihá od proboštství směrem ke Zlaté bráně). A krásně by odpovídala i níže uvedenému místu vítání Břetislava Kosmou. No, ale žádnou konkrétnější indicii nemám.
Pakliže by malá rotunda nebyla Bořivojova, byla by Václavova, prostřední by patřila k hypotetické přestavbě po zřízení biskupství 973 (za Dětmara nebo Vojtěcha) a největší by zůstala Šebířova.

J. Čihák (Neděle 11. dubna 2010)  ⇑

Doklad není, ale budu se držet Vavřinecké legendy. Změna zasvěcení Spytihněvova kostela Na Baště nemusela být nápadem Vratislavovým. Možná jednal pod vlivem Ludmily a Drahomíry. Ženy se nedokázaly smířit s tím, že by po zboření Bořivojovy rotundy Panny Marie přišly o svou ochránkyni. Sv.Vavřinec nebyl pro Vratislava důležitým světcem a tak kostel Na Baště svěřil pod ochranu Panny Marie. Ale to jsou jenom úvahy. Později byl na pohanském Petříně postaven kostel sv.Vavřince. Zasvěcení prý doporučil Vojtěch. Možná si vzpomněl na kostel knížete Spytihněva.

Kostel na Baště měl dvě fáze. Tvrdí se, že starší kostel postavil Bořivoj a nechal ho zasvětit Panně Marii. Po mladším kostele se zachovaly zbytky kvádříkového zdiva a proto jeho postavení datují do 12. století. To se mi nezdá. Chronologie pana Cinerta je odlišná. Není však jednoduché připustit si, že někdo už před Bořivojem postavil na Opyši zděný kostelík (Na Baště), ale možné to je. Byly vysloveny domněnky, že Pražský hrad vznikl už v 1. pol. 9. století. Bořivoj ho získal, opravil a postavil rotundu Panny Marie.

ZH (Neděle 11. dubna 2010)  ⇑

Koukám, že jsme psali současně, já to své pak ještě doplnil.

Je to dobré. Ale: Je nějaký doklad, že by měl být nějaký hradní kostel zasvěcen sv. Vavřinci?

Nezdá se mi, že by se ona průjezdová kaple měla jmenovat, zejm. v pozdější době, po P. Marii, protože to neodpovídá těm několika zmínkám, které o kostelu P. Marie jsou (kanovník Kosmas k r. 1092: „A biskup Kosmas sám ho (Břetislava Mladšího) uvítal s duchovenstvem a velikým procesím v hradní bráně před kostelem Panny Marie (in porta civitatis ante templum sanctae Mariae) a dovedl ho ke stolci“) – ta drobná kaple stála 80 metrů od tehdejší brány, vně hradu někde mezi příkopy, přitom již čerstvě stála velkolepá bazilika blízko místa, kde by asi (podle mé představy) k uvítání došlo – předpokládám, že nevítali nastávajícího panovníka někde na padacích mostech před hradem.

Já mám představu, že Kosmas musel Žiži znát na vlastní oči, tak to na mě působí. Taky si říkám, že Žiži nemuselo být nutně skálou, ale mohlo být i umělým návrším. Z Hradu bylo totiž vidět všude, kam bylo potřeba, ale do Bubenče špatně, protože prostor za Jelením příkopem je stejně vysoko jako dnešní akropole, a pokud přírodní skála nebyla dost vysoká, mohli třeba už kdysi v pravěku nějaký násep udělat. Každopádně si myslím, že Spytihněv by pozorovací místo zbytečně nelikvidoval, stačilo ho přece "přetřít na růžovo".

ZH (Neděle 11. dubna 2010)  ⇑

Zkoušel jsem se (po x-té) zorientovat v rodokmenu prvních Přemyslovců, ale přesvědčil jsem se opět, že to opravdu není nic pro mě, tak se omlouvám. Je tam příliš mnoho neznámých a všechny konstrukce (vymykající se středověkým pramenům) a data (konsensuální i alternativní) mi připadají býti jen hypotézami postavenými na vodě a některé se mi zdají příliš odvážné.
Neodvažuji se udělat si vlastní názor.

Při pohledu na raně středověký Wawel mě překvapuje, kolik tam bylo roztroušeno kostelů vedle sebe, mj. 4 rotundy).
V oblasti dnešní Svatováclavské kaple lze při dobré vůli spatřovat jako matrjošku tři rotundy, jejichž fragmenty zdiva se zachovaly nebo byly vyfotografovány. Pak je ona kaple v průjezdu, Jiří, pak Vojtěch, Mořic a tzv. Bartoloměj z pozdější doby a snad kaple P. Marie v Jiřském klášteře (dle arch. výzkumu původně dřevěná, kamenná až po 1142).
Bořivoj dle Kristiánovy legendy postavil kostel Panny Marie, jeho syn Spytihněv I. taky kostel Panny Marie a též kostel sv. Petra (dle Crescente fide christiana), neuvedeno ovšem kde. Kaple Panny Marie je dnes v ose východního chóru katedrály; jestli se nemýlím, tato oblast nebyla archeologicky zkoumána, kdo ví, co v půdorysu staré části katedrály ještě stálo a skrývá se tam nebo bylo zničeno. A třeba i jinde pod budovami v areálu. A kdo ví, kde vlastně Spytihněv I. stavěl, co když dole ve městě.

Co se linií týče, věřím těm našim dvěma (Čihákova jeruzalémská a Homolova staroboleslavská ;-)) a ještě té přesně západovýchodní mezi malostr. mosteckými věžemi a Prašnou bránou v ose jakési románské Královské cesty. Lákavý trojúhelník je Vít – Petr na Poříčí a Petr-Pavel na Vyšehradě, to ale nevychází přesně, ani když se manipuluje s umístěním vrcholu trojúhelníku v rámci Vyšehradu. Pořád nevím, jestli s převýšením terénu při východech Slunce je třeba počítat, nebo ne. Zdá se, že alespoň na přelomu 11. a 12. st. měli netušené astronomické a geodetické znalosti (asi díky Arabům). Asi záleží na době, konkrétních lidech a účelu.
Zajímavý je (možná) rovnostranný trojúhelník mezi oltáři obou chórů baziliky sv. Víta a oltářem sv. Bartoloměje, navíc s téměř severojižní osou. To ale musím ověřit, až vyjde (co nevidět) Archeologický atlas Pražského hradu, kde by to mělo být konečně pořádně zaměřeno (alespoň to, co je dnes zaměřitelné); kdo se v tomhle vrtal, ví, že si nikdy nikdo s přesností plánků a jejich fotoreprodukcemi hlavu nelámal (nenašel jsem dva proporčně stejné půdorysy katedrály, o předchozích stavbách nemluvě, a ještě to bylo často zkresleno šikmými záběry fotoaparátů na ev. nerovnou, pomačkanou předlohu.

Jan Čihák (Neděle 11. dubna 2010)  ⇑

Znovu jsem sepsal posloupnost nejstarších pražských kostelů. Předtím byl v textu trochu zmatek.
Panovníci bývali neskromní. Například Karel IV. začal v Praze stavět tři velké kostely a žádný nedokončil podle svých původních plánů.

1. BOŘIVOJ postavil na Opyši rotundu Panny Marie. Zbytky zdiva zůstaly zachovány pod Svatováclavskou kaplí v katedrále sv.Víta.

2. SPYTIHNĚV postavil kostel Na Baště zasvěcený sv.Vavřinci a nechal odlámat skálu Žiži. Tím dokončil kristianizaci Opyše. Legenda sv.Vavřince prý byla účinným prostředkem při potírání pohanského kultu ohně.

3. VRATISLAV postavil kostel sv.Jiří, který stál v prostoru dnešní baziliky sv.Jiří. Další záměr začal uskutečňovat tím, že nechal změnit zasvěcení Spytihněvova kostela na Baště. Sv.Vavřince nechal nahradit Pannou Marií, aby mohl zbořit Bořivojovu rotundu Panny Marie a Pražský hrad přitom neztratil svoji ochránkyni. Na uvolněném místě chtěl postavit větší kostel. Vládl krátce a proto nestihl stavbu svého druhého kostela zahájit.

4. VÁCLAV pokračoval v započatém Vratislavově díle. Na posvátném místě, kde dříve stála Bořivojova rotunda Panny Marie, založil novou velkou rotundu (nemusel ji dokončit), která byla zasvěcena sv.Vítu.

Jan Cinert (Sobota 10. dubna 2010)  ⇑

Já vycházím z toho, že i kníže musel zacházet se zdroji obezřetně. Proto Vratislav nemohl plánovat stavbu více kostelů na Pražském hradě.
Ohledně 2. rotundy jsem došel k tomu, že ji postavil až Boleslav I.

Slunovratové a rovnodennostní linie byly velmi důležité. Věnoval jsem se pouze jim v rámci krajiny a dají se také vysledovat v půdorysech některých kostelů. Založení Nového Města Pražského Karlem IV. spadá do doby, o které mám jen běžné znalosti. Přesto si myslím, že základní astrální principy se zde asi uplatnily, jak to zároveň umožňovaly příhodné vyvýšeniny, na kterých většinou kostely byly stavěny. Nevím, ale s komplikovanými kombinacemi bych byl raději opatrný. Dále je třeba počítat, že místní podmínky trochu ovlivňují místo východu slunce na obzoru. Já se zabývám jen tím, jak se v mýtech a urbanismu promítnuly slunovraty a rovnodennosti, Měsíční čtvrtě (vlastně třetiny - úplněk, přibývající a ubývající srpek) a denní běh Slunce. Čili tím, co každý opravdu viděl a tím se to také mohlo uplatnit.

J. Čihák (Sobota 10. dubna 2010)  ⇑

Posloupnost jsem nevyjádřil zcela jasně. Vratislav nechal zbořit rotundu Panny Marie stojící na místě, kde později Václav postavil rotundu sv.Víta. Na místě zbořené rotundy chtěl Vratislav postavit novou větší rotundu, ale nestačil ji ani založit. Současně stavěl východně od vrcholu Opyše kostel sv.Jiří, který dokončil. Kladu si otázku, komu by chtěl Vratislav novou větší rotundu zasvětit.

Můžete mi jako architekt a historik vysvětlit smysl geometrických obrazců a ley linií vytvořených spojnicemi kostelů? Jedná se o posvátnou geometrii nebo o čistě městský a krajinný urbanizmus? Nebo je smysl někde mezi tím?

Nepatřím k těm, kteří se drží zastaralých názorů. Už se napsalo hodně o vzniku a vývoji náboženství. Důležitou úlohu přitom hrály fantazie a sugesce, ale nejsem dost znalý na to, abych o tom mohl diskutovat. Tendence ke sjednocování a zakládání mocenských center je velmi stará. U nás bylo zajisté více knížat, která měla choutky stát se neomezenými pány české kotliny. Rozšiřovala svoje panství, získávala bohatství a rozvíjela svoje hlavní sídla. Praha byla jedním z takových míst a její omezená svrchovanost tady nebyla ojedinělá. Musím Vám dát za pravdu, že název z toho vzniknout nemohl.

Jan Cinert (Sobota 10. dubna 2010)  ⇑

V rychlosti k Nejstarším pražským kostelům.
Před jižní apsidou byl hrob prvního pokřtěného Přemyslovce Bořivoje, proto byla i s hrobem později respektována.
Žádné dřevěné kostely v Čechách neexistovaly. Tato teorie je pouze snahou zachovat v platnosti některé pozdější legendární údaje.
Zkuste se ještě nad Vaší posloupností kostelů zamyslet. Rotunda Panny Marie byla přece na místě sv. Víta, nikoliv v místě sv. Jiří. Vratislav byl pohřben ve sv. Jiří, tudíž zemřel v době kdy byl kostel dokončen.

J. Čihák (Pátek 9. dubna 2010)  ⇑

Zajímají mě geometrické obrazce vytvořené spojnicemi kostelů. Rovnoramenné trojúhelníky, kříže a rovné linie nevznikly náhodou. Jaký to mělo smysl?

J. Čihák (Čtvrtek 8. dubna 2010)  ⇑

Nejstarší pražské kostely
Mezi záhady Pražského hradu patří dvě zdiva jižní apsidy rotundy sv.Víta. K tomu znám tři hypotetická vysvětlení.
1. Malá apsida rotundy sv.Víta byla zbourána. Ponecháno bylo jen základové zdivo, aby zůstala nedotčena posvátná zem apsidy. Pak byla postavena nová prostornější apsida.
2. Vnitřní zdivo pochází z jižní apsidy rotundy sv.Víta a vnější zdivo je pozůstatkem kaple sv.Václava v bazilice sv.Víta.
3. Vnitřní zdivo pochází z rotundy Panny Marie a vnější zdivo z větší rotundy sv.Víta, která byla založena tak, aby její jižní apsida stála na místě jižní apsidy rotundy Panny Marie. Z toho vzniká otázka, čím byla jižní apsida tak posvátná, že místo museli zachovat.

Domnívám se, že nelze opomíjet kostel sv.Vavřince na sousedním Petříně. Jeho nejstarší dřevěný předchůdce tam byl postaven už v 10. století a stal se součástí kristianizace pohanského Petřína. Je těžké vyznat se v chaosu, který vytvářejí všechny názory dohromady. Proto se pokusím alespoň naznačit svoji představu o nejstarších pražských kostelích. Bořivoj postavil na akropoli rotundu Panny Marie. Spytihněv postavil kostel Na Baště zasvěcený sv.Vavřinci a nechal odlámat skálu Žiži, čímž dokončil kristianizaci Opyše. Vratislav nechal zbořit rotundu Panny Marie, aby na jejím místě mohl postavit nový větší kostel. Předtím opravil kostel Na Baště a dal ho zasvětit Panně Marii, aby nahradil starou svatyni nejvyšší světice na akropoli. Vládl krátce, založil kostel sv.Jiří, ale stavbu většího akropolního kostela už zahájit nestačil. Toho se chopil až kníže Václav, který přivezl relikvii sv.Víta. Nespokojil se s kostelem sv.Jiří, který pro něho překrásně vystavěl Vratislav. Za vlády Boleslava II. byl sv.Vavřinci zasvěcen kostel na Petříně (992?). Podle legendy se tak stalo na doporučení sv.Vojtěcha. Druhý kostel Na Baště byl postaven v pozdějším období.

Jan Cinert (Úterý 6. dubna 2010)  ⇑

Pražský kníže a jeho knížectví nebylo mimořádné, vrchnostenské, ale celkem běžné v porovnání s ostatními knížectvími v České kotlině. Zdá se, že jste příliš ovlivněn tradičním pragocentristickým výkladem naší nejstarší historie. Byť jsem Pražák, osvobodil jsem se od toho, je mi lépe -:) a docházím k lepším výsledkům. Tento tradiční přístup velmi uplatňoval ještě D. Třeštík nerespektující informace v al-Masúdího Zmínce o Slovanech.

S těmi energiemi bych to také příliš nepřeháněl, byť mimořádné schopnosti senzibilů uznávám. Tím základním, co lidé uctívali, byly astrální pohyby a proměna počasí. Jestli jste závislý na romantických představách, které jsou stále považovány za pravdivý výklad o původu náboženství, doporučuji se od toho rovněž osvobodit. Náboženské představy nevznikly z uctívání studánek, kamenů a stromů.